8x33 kurz sabotée?

Bonjour,

En discutant l'autre jour avec mon armurier, il me relatait avoir récupéré un petit lot de 8x33 kurz et qu'en démontant certaines pour les vendre en "neutra", il est tombé sur une munition qui avait... du papier journal dedans!
Un peu de poudre, puis le tout bourré avec du journal. Acte de sabotage?
Devant moi, il a continué le lot, et ça n'a pas loupé, il y en avait une autre ainsi. Sur une quinzaine de cartouches, 2 avaient du journal.
Coup de bol, on peut y lire une date: 1945. Et le journal... est en français!
Les cartouches sont marquées hla ste : c'est à brandebourg.

Mon hypothèse, c'est qu'il s'agirait d'un STO qui aurait mis ça. En effet après une rapide recherche sur google, il y a bien eu quelques milliers de français à y avoir séjourné.
https://www.persee.fr/doc/cetge_0751-4239_2007_num_53_2_1946
https://shs.cairn.info/revue-defense-nationale-2019-1-page-36?lang=fr

Dans quel but, un sabotage? Oui mais il y a quand même un peu de poudre, entre l'amorce et le papier. Donc quel effet? La balle reste dans le canon? Elle part mais l'arme ne cycle pas? Ce qui même dans le second cas, "moins contraignant", reste emmerdant au moment décisif sur le front...
Peut être que l'ouvrier n'y connaissait tout simplement rien, et s'est dit qu'en mettant un peu de journal, ça endommagerait quand même l'arme. 

Un intéressant cas et j'ai eu le sentiment en découvrant cette cartouche de revivre un moment d'histoire...
Avez-vous déjà croisé cela?

La première cartouche:


La seconde:
franchement démontée, on voit le journal:

Et s'il y avait juste la quantité de poudre pour propulser la balle au milieu du canon... imaginons le tir suivant en situation de stress au combat. Réarmement rapide, tir, et...

Il y a quelque chose qui ne colle pas dans cette histoire. Comment un journal français daté d’avril 45 (quand pratiquement toute la France était libérée) aurait-il pu se retrouver dans une manufacture près de Berlin? Comment ce journal a t-il pu traverser la ligne de Front, alors que toute l’Ouest de l’Allemagne était occupé par les Alliés, et que le Brandenbourg était déjà largement occupé par les Russes ?

STMIHIEL1918 a écrit:
Il y a quelque chose qui ne colle pas dans cette histoire. Comment un journal français daté d’avril 45 (quand pratiquement toute la France était libérée) aurait-il pu se retrouver dans une manufacture près de Berlin? Comment ce journal a t-il pu traverser la ligne de Front, alors que toute l’Ouest de l’Allemagne était occupé par les Alliés, et que le Brandenbourg était déjà largement occupé par les Russes ?

 
 +1

Avril 1945, c'est très tard pour un éventuel prisonnier français, qui de toute façon n'avaient pas accès à la presse française. Très curieux.

Un sabotage d'après guerre, contre nos troupes en Indo ? Ou contre les fells en Algérie plus tard ?

Cette dernière hypothèse est très plausible, il y a eu pas mal de sabotages avérés de la part d'ouvriers communistes sur du matériel devant partir dans ces théatres d'opérations, armement, munitions, moteurs d'avions...

J'avoue que la date est très tardive. J'ai oublié de mentionner que la cartouche est datée 44.

J'avais aussi pensé à l'indochine, mais l'utilisation de StG44 là-bas me semblait plutôt anecdotique quand même...

Vous êtes sûr que la ville de Brandeburg était déjà libérée? Je lis sur wikipedia (oui...) que la ville était bombardée jusqu'au 20 avril 1945.

Pour la presse française, les services de la croix rouge s'occupait de la gestion des colis, pour les camps de prisonniers. Maintenant comment c'était fait en avril 1945...

Brandebourg est le Land ...

"hla" est le code de la Metallwarenfabrik Treuenbrietzen GmbH, usine de Sebaldushof, à Treuenbrietzen (la ville), située une quarantaine de km au sud-ouest de Potsdam.

La ville était en plein sur le chemin de la 4e Armée Blindée de la Garde, arrivant du sud-est lors de son attaque d'encerclement de Berlin du 16 au 25 avril 1945.

Caym a écrit:J'avoue que la date est très tardive. J'ai oublié de mentionner que la cartouche est datée 44.

J'avais aussi pensé à l'indochine, mais l'utilisation de StG44 là-bas me semblait plutôt anecdotique quand même...

Vous êtes sûr que la ville de Brandeburg était déjà libérée? Je lis sur wikipedia (oui...) que la ville était bombardée jusqu'au 20 avril 1945.

Pour la presse française, les services de la croix rouge s'occupait de la gestion des colis, pour les camps de prisonniers. Maintenant comment c'était fait en avril 1945...

pour le stg44 en indo .. se reporter a ma photo d avatar

La Croix Rouge pouvait très bien combler les vides d’un colis avec du papier journal…   
Il est vrai que la date du 9 Avril 1945 sur le journal rend l’hypothèse très très hasardeuse !
   Il est vrai aussi que l’Indo subissait les Japonais depuis le Coup de force du 9 Mars 1945…

Il faut jouer avec des fenêtres (étroites) de coïncidence   …

Je pense aussi qu'un journal peut servir d'emballage dans un colis, mais le délai semble bien court et je doute que dans les derniers jours les colis de la Croix Rouge aient pu passer...
Pour la date de la cartouche, n'oubliez pas que le marquage de culot est relatif à la date et lieu de fabrication de l'étui ; pas forcément au chargement.

La technique de sabotage me paraît excellente car dans la plupart des cas, et surtout au combat, le type va ré-armer et en tirer une autre par dessus ; si le canon éclate ou si la mécanique se déglingue, il faudrait un sacré fouineur pour identifier les débris de papier et ça passera pour un accident. Aucune enquête pour sabotage ne sera ouverte ; non seulement une arme sera détruite, mais si ça se reproduit trop souvent les hommes n'oseront plus utiliser ces armes et ces munitions, ce qui équivaudrait à la mise hors service de tout l'armement de ce type...


PS : à cet époque mon grand-père était dans un stalag. Ils étaient employés à diverses tâches, dont la confection de rations pour l'armée allemande. Pas de munitions à saboter, mais certains pissaient dans les flacons de gnôle...

Verchère a écrit:PS : à cet époque mon grand-père était dans un stalag. Ils étaient employés à diverses tâches, dont la confection de rations pour l'armée allemande. Pas de munitions à saboter, mais certains pissaient dans les flacons de gnôle...

c est beau ... rien laché , meme au plus durs moments 



La technique de sabotage me paraît excellente car dans la plupart des cas, et surtout au combat, le type va ré-armer et en tirer une autre par dessus ; si le canon éclate ou si la mécanique se déglingue, il faudrait un sacré fouineur pour identifier les débris de papier et ça passera pour un accident. Aucune enquête pour sabotage ne sera ouverte ; non seulement une arme sera détruite, mais si ça se reproduit trop souvent les hommes n'oseront plus utiliser ces armes et ces munitions, ce qui équivaudrait à la mise hors service de tout l'armement de ce type...




ca s est deja vu dans l histoire des troupes refusant   evitant l utilisation d une arme pour casses repetees et dont le futur a averer que c etait du a un sabotage ? ca serait interessant

Je ne sais pas ; mais ce que j'ai vu c'étaient des ordres formels de minimiser les incidents afin "... d'éviter d'une manière absolue ... de jeter le discrédit sur un armement ou des munitions susceptibles, malgré certaines imperfections de rendre des services".
Par exemple ?
À propos du Gras Mle 1874 M-14 et des cartouches de marque "Western Cartridge" (STA 15/09/1915 et Gal Desaleux 22/09/1915).
Bon, ce n'était pas consécutif à du sabotage ; plutôt à du salopage...

Et puis, des troupes disciplinées ne "refusent" pas d'utiliser : mais elles "évitent" d'utiliser...

Verchère a écrit:Je ne sais pas ; mais ce que j'ai vu c'étaient des ordres formels de minimiser les incidents afin "... d'éviter d'une manière absolue ... de jeter le discrédit sur un armement ou des munitions susceptibles, malgré certaines imperfections de rendre des services".
Par exemple ?
À propos du Gras Mle 1874 M-14 et des cartouches de marque "Western Cartridge" (STA 15/09/1915 et Gal Desaleux 22/09/1915).
Bon, ce n'était pas consécutif à du sabotage ; plutôt à du salopage...

Et puis, des troupes disciplinées ne "refusent" pas d'utiliser : mais elles "évitent" d'utiliser...

donc , on connaissait les defauts dus aux "salopages" de certaines munitions susceptibles de rendre service , mais ca tient quand meme de la magie la partie " minimiser les incidents " , c est rigolo ca ...

j ai changé " refusent" 

Verchère a écrit:La technique de sabotage me paraît excellente car dans la plupart des cas, et surtout au combat, le type va ré-armer et en tirer une autre par dessus ; si le canon éclate ou si la mécanique se déglingue, il faudrait un sacré fouineur pour identifier les débris de papier et ça passera pour un accident. Aucune enquête pour sabotage ne sera ouverte ; non seulement une arme sera détruite, mais si ça se reproduit trop souvent les hommes n'oseront plus utiliser ces armes et ces munitions, ce qui équivaudrait à la mise hors service de tout l'armement de ce type...

Je suis d'accord, surtout pour le StG44, susceptible de tirer en rafale: une cartouche "papier" quelque part dans la rafale et tu es tranquille, la merveille d'ingénierie est bonne pour la ferraille. Et discréditer l'arme la plus performante de son genre est toujours un enjeu de taille.

ours a écrit:

pour le stg44 en indo .. se reporter a ma photo d avatar

Oui d'accord, c'est un chouette témoignage, mais je serai curieux de connaitre la quantité de Sturm sur le terrain.

Concernant le sabotage des ouvriers communistes durant la guerre d'indo, voir ici aussi:
https://www.tircollection.com/t48340-armes-sabotees

J'ai découvert ce fait bien tardivement, alors que c'est relaté dans... Apocalypse Now! La scène chez les français où ils parlent de Dien Bien Phu... Ils mentionnent les grenades qui n'explosaient pas... et des traitres communistes en france. J'avais jamais trop pigé ce passage, je croyais à une métaphore avec la grenade.
Le pire étant l'absence de retardement sur la grenade... Punaise c'était déjà l'enfer sur place, si en plus le matos rendait parano...

J'avais un oncle mécanicien volant qui relatait a son retour d'Indo des moteurs ou des pièces de rechange avion qui arrivaient sabotés.! Honteux mais "on" n'en parle pas trop, ça "gêne aux entournures !"

Caym a écrit:

ours a écrit:

pour le stg44 en indo .. se reporter a ma photo d avatar

Oui d'accord, c'est un chouette témoignage, mais je serai curieux de connaitre la quantité de Sturm sur le terrain.

Concernant le sabotage des ouvriers communistes durant la guerre d'indo, voir ici aussi:
https://www.tircollection.com/t48340-armes-sabotees

J'ai découvert ce fait bien tardivement, alors que c'est relaté dans... Apocalypse Now! La scène chez les français où ils parlent de Dien Bien Phu... Ils mentionnent les grenades qui n'explosaient pas... et des traitres communistes en france. J'avais jamais trop pigé ce passage, je croyais à une métaphore avec la grenade.
Le pire étant l'absence de retardement sur la grenade...  Punaise c'était déjà l'enfer sur place, si en plus le matos rendait parano...

de ce qu il a pu en dire a ses fils et de ce que j en ai aussi gratté de lui  , le stg44 avait etait un choix personnel ( celui ci est au mur de la salle d honneur du cnec a mont louis , avec sa thompson ... irrecuperable  et meme pas sur qu elles ait reelement subit demilitarisation demandée a ces armes en salle d honneur  bref ).... et si il l a choisi ( et ca ne m etonnerait guere le connaissant , ses fils ayant fait la meme sur d autres opex)  , sachant que sa mecanique n etait guere apprecier par lui , c est que le consommable etait plus que present sur le terrain d operation, mais une fois de plus .... je n y etais pas  ....  voila pour un relatif plus terre a terre que le chouette temoignage 


je demanderai demain , mais celui ci ayant eu droit a l avant bras droit dechiré par une grenade ,si celle ci n etait pas sienne , que ce sujet fesait parti des rares jamais discuté ( quand plus compliqué passait comme lettre a la poste )  , mais le pere saura me dire ... ca serait con quand meme ....  


comme dit Lou , le sujet relativement genant a souvent du etre mis sous silence , mais je le trouve a ce jour le decouvrant , tres interessant , merci 

ours a écrit:

Caym a écrit:

ours a écrit:

pour le stg44 en indo .. se reporter a ma photo d avatar

Oui d'accord, c'est un chouette témoignage, mais je serai curieux de connaitre la quantité de Sturm sur le terrain.

Concernant le sabotage des ouvriers communistes durant la guerre d'indo, voir ici aussi:
https://www.tircollection.com/t48340-armes-sabotees

J'ai découvert ce fait bien tardivement, alors que c'est relaté dans... Apocalypse Now! La scène chez les français où ils parlent de Dien Bien Phu... Ils mentionnent les grenades qui n'explosaient pas... et des traitres communistes en france. J'avais jamais trop pigé ce passage, je croyais à une métaphore avec la grenade.
Le pire étant l'absence de retardement sur la grenade...  Punaise c'était déjà l'enfer sur place, si en plus le matos rendait parano...

de ce qu il a pu en dire a ses fils et de ce que j en ai aussi gratté de lui  , le stg44 avait etait un choix personnel ( celui ci est au mur de la salle d honneur du cnec a mont louis , avec sa thompson ... irrecuperable  et meme pas sur qu elles ait reelement subit demilitarisation demandée a ces armes en salle d honneur  bref ).... et si il l a choisi ( et ca ne m etonnerait guere le connaissant , ses fils ayant fait la meme sur d autres opex)  , sachant que sa mecanique n etait guere apprecier par lui , c est que le consommable etait plus que present sur le terrain d operation, mais une fois de plus .... je n y etais pas  ....  voila pour un relatif plus terre a terre que le chouette temoignage 


je demanderai demain , mais celui ci ayant eu droit a l avant bras droit dechiré par une grenade ,si celle ci n etait pas sienne , que ce sujet fesait parti des rares jamais discuté ( quand plus compliqué passait comme lettre a la poste )  , mais le pere saura me dire ... ca serait con quand meme ....  


comme dit Lou , le sujet relativement genant a souvent du etre mis sous silence , mais je le trouve a ce jour le decouvrant , tres interessant , merci 

Alors, pour te répondre sur la neutralisation des armes détenues dans la salle d'honneur du CNEC, celles qui s'y trouvaient en état de tir sont toutes passées par Saint Etienne en 2004. Celles données ensuite par les anciens du 1er Choc ou les anciens Baggheras sont aussi allées faire la petite opération à Saint Etienne.

capitaine conan a écrit:


Alors, pour te répondre sur la neutralisation des armes détenues dans la salle d'honneur du CNEC, celles qui s'y trouvaient en état de tir sont toutes passées par Saint Etienne en 2004. Celles données ensuite par les anciens du 1er Choc ou les anciens Baggheras sont aussi allées faire la petite opération à Saint Etienne.

 merci  capitaine Conan , on se posait la question il n y a pas un mois avec un de mes oncles concernant ces 2 la  , lui en ayant vue plus d une n ayant rien subit dans certains casernement  helas 

je suppute que tu y es donc passé