Berthier d'essai ?

Le contenu de cet article du web ne nous apprend pas grand chose, si ce n'est qu'il paraît indirectement calqué sur le résumé que Challéat avait publié vers 1930. Le problème est que pour Challéat c'était un sujet mineur, presque connexe, traité en 2 pages dans un bouquin qui en compte près d'un millier ; il a donc fortement condensé et simplifié, n'imaginant certainement pas qu'on re-développerait son résumé en articles ou chapitres de 5 à 10 pages...
Sans doute aurait-il pu en dire bien plus, puisqu'il connaissait personnellement Desaleux, qui avait participé aux essais de multiples prototypes système Berthier, de 1888 à 1891 au moins.


Cet article du web apporte toutefois une photo dont je n'arrive pas à voir si c'est un montage ou si les 3 armes étaient réellement alignées côte à côte (une zone douteuse à droite fait supposer qu'une légende aurait été effacée, c'est dommage). Si ce n'est pas un montage il serait intéressant de connaître l'origine de cette photo, et les textes qui pouvaient éventuellement l'accompagner.

1) La documentation d'époque réunie pour l'instant ne parle d'essais de fusil qu'en décembre 88 / janvier 89, puis seulement 2 ans plus tard, en novembre 1890 et les mois suivants. Celui représenté ici n'est pas le modèle initial "Puteaux 1888" testé fin 1888, et c'est très vraisemblablement le même modèle que celui exposé au MAISE et dont je n'ai pas le n° d'inventaire.
2) En dessous, on dirait bien la "carabine-mousqueton à répétition système A. Berthier" dont les plans se trouvent au CAA (cote 362_4H2_2), qui selon mon idée actuelle serait la "carabine à chargeur n° 1" des essais d'octobre ou novembre 1889. Il ne me semble pas qu'on ait la moindre photo ancienne ou récente de ce modèle, seulement les plans cotés (ce qui en fait est beaucoup mieux qu'une photo).
3) En bas, c'est un modèle connu (exposé au MAISE mais là non plus je n'ai pas le n° d'inventaire), dont les détails seraient tout à fait cohérents avec la "carabine à chargeur n° 2" (MAS) des essais d'octobre / novembre 1889. Mais actuellement ça reste au conditionnel...

Il se peut qu'en réalité on ait déjà la représentation de tous les modèles de l'étude des Berthier, avec pour la plupart des photos d'excellente qualité avec autorisation d'utilisation ; sauf celui du musée de Coëtquidan !
Mais leur identification exacte (et donc leur placement dans l'évolution) n'est certaine que pour le fusil "Puteaux 1888", car les inventaires des musées sont très évasifs et les erreurs qu'on y relève parfois font douter du reste...

L'étude en cours va bien plus loin que la présentation de belles photos accompagnées de la date du prototype, séparées par 3 lignes introduisant le prototype suivant. L'organisation et la chronologie des essais y seront indiqués, et il sera expliqué en détail comment fonctionne le mécanisme Berthier (celui du "Puteaux 1888" ou de la "carabine à chargeur n° 1"). Car l'air de rien c'est beaucoup plus compliqué que le mécanisme Mannlicher M.86 ou M.88 dont il est inspiré...


PS : en 1888 André Berthier était tout de même ingénieur et officier de réserve, après 5 ans d'active ; l'année suivant l'adoption de son système il était sous-directeur d'une cartoucherie SFM, puis fut envoyé en Turquie par le Ministre de la Guerre, pour une mission qui tenait à la fois du représentant de commerce et du conseiller militaire. On ne peut donc pas parler de "manque de reconnaissance" de la part des autorités françaises, mais peut-être simplement de discrétion diplomatique...
Ce n'est qu'assez récemment, que le rapport avec le Général Berthier-Pacha de l'armée Turque fut établi par des recherches généalogiques. Et encore plus récemment que ce fut confirmé par son dossier militaire, qui contient une note relativement détaillée et assez élogieuse.

Oui l'interet est dans l'image, ou "photo". si quelqu'un a la gazette de 1974, il y a peut etre moyen de retrouver l'annotation sur cette image, ainsi qu'eventuellement l'auteur de l'article.

 
Si la paternité de BERTHIER ne fait aucun doute ,je voudrai juste signaler que "la reconnaissance de paternité" ;il me semble ; fut beaucoup plus tardive en dehors d'un cercle d'initiés.
Si j'en juge par les souvenirs de ceux qui les utilisèrent que j'ai pu recueillir ;en gros de 1918 à 1950; cette "paternité" était généralement ignoré contrairement au célèbrissime LEBEL.
Pour ma part , et celle de mon pére qui avait utilisé le "Mousqueton 1916" en 1945/48 ; nous ne découvrîmes le terme BERTHIER que vers 1970 avec les revues "Cibles" et "La Gazette"  terme repris par les vendeurs de neutralisés (Universal Arms) qui abondaient à cette époque

EKAERGOS a écrit: 

Pour ma part , et celle de mon pére qui avait utilisé le "Mousqueton 1916" en 1945/48 ; nous ne découvrîmes le terme BERTHIER que vers 1970 avec les revues "Cibles" et "La Gazette"  terme repris par les vendeurs de neutralisés (Universal Arms) qui abondaient à cette époque

Tout à fait, mon père m'a toujours parlé du Mousqueton 1916 de mon grand-père, et jamais de Berthier...

C'est exact, la terme Berthier n'est jamais utilisé dans la nomenclature militaire. Des officiers (Lebel ou Gras?) aurait demandé à ne pas donner le nom de Berthier à l'arme car celle-ci aura été largement modifié à la suite des divers essaies.
Une témoignage d'époque parle d'ailleurs de "lebel à chargeur" pour les premier 07-15 arrivant en troupe.

D'une manière générale, les documents officiels, nomenclatures, instructions, tables de fabrication, ne donnent jamais d'appellation "BERTHIER" c'est vrai...
...mais pas non plus "LEBEL" (toujours désigné Fusil Mle 1886 ou Fusil Mle 1886 M93)

C'est à la presse que l'on doit cela et le fait que la presse des années 60/70 a adossé le nom de "BERTHIER" aux armes qu'il avait inspiré n'est que justice.

Ce qui est vrai c'est que que la question de la "paternité" avait été logiquement discutée puisque les militaires avaient notablement amélioré les prototypes successifs présentés par André BERTHIER. Ce sujet avait été évoqué en quelques lignes par le général CHALLEAT dans son ouvrage sur l'Artillerie en France, tout comme on pouvait lire entre ces lignes le fait qu'il y avait eu des "grincements de dents" au moment de déterminer "qui était le papa" tant le fait qu'un civil, même ancien militaire et toujours militaire de réserve, n'avait pas vocation à se substituer aux spécialistes des manufactures !

Nous avons quelques billes à ce sujet mais on va quand même en garder un peu sous coude pour l'étude en cours...

FUEGO a écrit:D'une manière générale, les documents officiels, nomenclatures, instructions, tables de fabrication, ne donnent jamais d'appellation "BERTHIER" c'est vrai...
...mais pas non plus "LEBEL" (toujours désigné Fusil Mle 1886 ou Fusil Mle 1886 M93)

C'est à la presse que l'on doit cela et le fait que la presse des années 60/70 a adossé le nom de "BERTHIER" aux armes qu'il avait inspiré n'est que justice.

Ce qui est vrai c'est que que la question de la "paternité" avait été logiquement discutée puisque les militaires avaient notablement amélioré les prototypes successifs présentés par André BERTHIER. Ce sujet avait été évoqué en quelques lignes par le général CHALLEAT dans son ouvrage sur l'Artillerie en France, tout comme on pouvait lire entre ces lignes le fait qu'il y avait eu des "grincements de dents" au moment de déterminer "qui était le papa" tant le fait qu'un civil, même ancien militaire et toujours militaire de réserve, n'avait pas vocation à se substituer aux spécialistes des manufactures !

Nous avons quelques billes à ce sujet mais on va quand même en garder un peu sous coude pour l'étude en cours...

Désolé si mon dernier message n'était pas assez explicite...mais je n'ai jamais parlé de documents officiels  (ceux-ci n'ayant génénéralement pas voction à être exposés sur la place publique ) mais uniquement  de la connaissance du rôle de BERTHIER dans la conception de ces armes par le grand public ;en particulier par ceux qui les ont utilisé pendant plus d'un demi-siècle sans savoir à qui ils le devaient ; et a le comparer au LEBEL ultra-connu durant sa carrière

...j'ai passé des heures devant cette page de ce Larousse assez ancien quand j'étais petit !

En parlant de paternite, petite anecdote rapporte par Ian McCollum dans son livre a propos du nom Lebel. Rapidement traduite. p145.


Pourquoi le fusil « Lebel » ? 

Compte tenu des nombreuses personnes impliquées dans le développement du Mle 1886 et de la contribution relativement modeste du Colonel Lebel, il est curieux que le fusil en soit venu à porter son nom. Ce n’est jamais le nom officiel de l’arme, mais celui qui a été popularisé par les médias au moment de son adoption. Lebel lui-même l'a souligné : le chef de la commission n'était pas lui, c'était le général Tramond. Lebel était responsable de l'école de tir de Châlons, où se déroulaient les travaux de la commission de tir. Au début, le fusil était parfois surnommé « Tramond-Lebel », mais le nom du Général disparut rapidement et seul celui du Colonel survécut. Un facteur psychologique peut expliquer ce choix : le nom de famille « Lebel » est à l'origine une contraction de l'expression française Le bel signifiant « la belle ». C'était un surnom beaucoup plus mémorable et évocateur pour le célèbre nouveau bras français que « Tramond » ou « Tramond-Lebel » » Ironiquement, jusqu'au début des années 1880, Lebel lui-même s'était moqué de l'idée des fusils à répétition, déclarant que de telles armes ne seraient jamais adoptées par l'infanterie française. Il l'a dit en réaction aux essais du Vetterli et du Kropatschek au Camp de Châlons, par exemple.

FUEGO a écrit:... Nous avons quelques billes à ce sujet mais on va quand même en garder un peu sous coude pour l'étude en cours...

Je vais donc m'en tenir à ce qui est du domaine public depuis longtemps...

Le "Lebel" est une invention de journaliste ; sans doute parce-que le colonel Lebel s'était fait remarquer en prônant la supériorité du petit calibre, donc quand un fusil de petit calibre fut adopté en grand tralala, c'est à lui que les journalistes ont pensé.
Or il n'avait pris aucune part à la conception du fusil, s'étant seulement chargé de la balle (le projectile, pas l'étui) ; il ne s'est d'ailleurs jamais vanté d'être l'auteur de ce fusil. Ceux qui ont participé à l'étude du fusil Mle 1886 considéraient que le maître d'oeuvre en était le colonel Gras, mais le nom de "fusil Gras" était déjà pris...
Je reconnais utiliser souvent le mot "Lebel" au lieu de "fusil Mle 1886-93", mais il faut tout de même reconnaître que c'est plus rapide à écrire et plus facile à lire (d'autant que "Mle 1886", faut relire 3 fois pour être sûr que c'est pas le Chassepot).

Pour Berthier le cas est différent, il n'y eut pas un tel battage médiatique, Berthier n'a pas publié à compte d'auteur un fascicule prônant son système et se plaignant de ne pas être reconnu, comme l'ont fait Paixhans, Alix, Turpin et tant d'autres. Donc peu de raisons que la presse connaisse particulièrement un nom ... et s'il y en avait un qui dépassait, ça aurait encore été celui de Gras !
Challéat ayant consacré pas mal de pages au Lebel, qui était révolutionnaire sur de nombreux points (sauf le mécanisme), il a abrégé le chapitre du Berthier qui n'offrait rien de nouveau en procédure de conception ou en techniques de fabrication. Abrégé au point d'illustrer sa description (partielle) du fonctionnement du système Berthier ... par des dessins du Mle 1890 ... qui ne montrent même pas les pièces citées dans le texte, vu que le nouveau concept de la MAS les avait rendues inutiles ! Du coup, l'explication devient incompréhensible et c'est peut-être pour ça que les "plagiaires" successifs ne l'ont pas reprise ; et n'ont pas vu les différences fondamentales entre le système Berthier et le Mle 1890.
Pour ma part je serais assez de l'avis du Col Gras, qui estimait que la paternité du Mle 1890 revenait aux manufactures. Le Comité d'Artillerie ne l'a cependant pas suivi, et il a admis la paternité de Berthier en ce qui concerne l'idée d'adapter un chargeur Mannlicher au Lebel, en conservant un maximum de pièces de ce fusil.

En fait de paternité, entre le prototype Berthier et le Mle 1890 je n'ai trouvé que 4 ou 5 pièces communes : percuteur, ressort de percuteur, extracteur, vis de tête de culasse, et peut-être les vis de battant de crosse (toutes ces pièces étant d'ailleurs des pièces standard de Lebel). En étant large on va ajouter le chien, qui est un chien de Lebel allégé mais restant interchangeable.

Bonjour à tous !
Et en 1er lieu, une Belle Année à tous les passionnés, les experts, les amateurs, les bricoleurs, les chercheurs, les collectionneurs, les débutants et les autres qui sont sur ce magnifique forum !

Je suis admiratif de tous les commentaires issus de ce Berthier que je présentais. Je ne m'attendais vraiment pas à ce que quelques photos puissent déboucher sur l'Histoire et la genèse des Berthier et de son inventeur.
Bref... Chapeau ! 

Alors j'ai démonté ce "prototype", je l'ai laissé un peu dans le pétrole car la bonne couche de graisse bien dure était bien au chaud...
Je vous transmets les photos, mais si d'autres angles seraient à prendre, je les ferai bien volontiers.
Je n'ai trouvé beaucoup de marquages sur les pièces, sauf :
- sur la culasse : le chien, le cylindre et la tête mobile portent le n°14, numéro identique frappé sur le canon.
- une race d'APX sur le canon également suivi d'une année que je ne sais pas déchiffrer.

Place aux photos

la suite..

encore..

Merci pour ces photos, 

 Je n'avais pas voulu réagir sur la base des premières photos "vue des dehors", d'autant plus qu'il était indiqué que les bois avaient été refaits et donc que la mise en bois ne signifiait rien. Mais je trouvais déjà le marquage sur le boîtier surprenant par sa taille (très importante) et sa police, et avait l'impression de voir une ligne de soudure à l'avant du boîtier, qui semblait, de même que le tonnerre , assez "patatoïdes". La finition de certains angles, comme le pied du levier de culasse, étaient aussi surprenants, donnant l'impression d'avoir été repris à la meuleuse. 

A la vue des ces photos des dessous de la bête, et de l'aspect très "brut", artisanal et irrégulier des pièces, je pencherait vraiment pour une "création" d'après photo, réalisée par un amateur doué de ses mains, sur la base d'un boîtier et de pièces de Berthier de série, avec des ajouts soudés et meulés pour lui donner un aspect proche de celui d'un prototype. 

Cela reste une hypothèse, mais les images ci-dessus me semblent assez parlantes.

L'objet est incontestablement un exercice de style remarquable mais c'est probablement une habile reconstitution.

En plus des points relevés par Dirty Larry, il y a aussi deux ou trois autre trucs qui posent problème:

1) la queue de culasse est aménagée pour recevoir le manchon à T large généralisé en 1890, donc postérieurement aux protos de 1888 et 1889

(...alors que le manchon à T installé sur l'arme est du type "Gras" d'un diamètre moindre puisque dépourvu de déflecteur de gaz)


2) La tête mobile a des verrous concaves à l'avant (en forme de cloche) alors que sur les protos ces verrous étaient décrits comme "triangulaires":

3) La photo manque de netteté mais le dessous de la culasse présente les caractéristiques de l'appropriation au tir de la balle D.

4) Le chien laisse entrevoir le poinçon "K" , juste en avant du numéro 14, poinçon d'un contrôleur de Saint-Etienne...

5) La hausse ressemble bigrement à un modèle tardif (pour le peu que l'on voit)



Des photos plus nettes, prises de plus près permettraient de vérifier ces points.

Voici pour les éléments objectifs.

Pour les élément subjectifs je rajouterais la forme étrange du cône du tonnerre et les couleurs étranges dans la zone où celui-ci se raccorde au diamètre normal du canon:

...on dirait qu'il a eu rajout de matière puis tournage et l'on devine dans la zone de raccordement qu'il s'agit de deux matières différentes.

Même si je suis un peu déçu de ne pas avoir un prototype original devant les yeux, je suis quand même admiratif du travail de reconstitution réalisé par son créateur qui fait de cette arme une intéressante évocation d'un prototype de 1889.

Même s'il est difficile d'être catégorique sans avoir les pièces en main, il semble que l'exemplaire soit encore plus rare que prévu, car ce pourrait bien être le seul faux-Berthier qui fut jamais fabriqué...

J'avais insisté sur le "détail-piège" de la queue de culasse retouchée pour loger le manchon à T élargi (je ne sais pas encore qui l'a imaginé, des capitaines Coutrot ou Fonds-Lamothe, à Versailles durant l'été 1890), détail dont l'absence est invisible sur les photos connues de prototypes Berthier, et qui ne fut appliqué qu'en 1891.
Même si l'origine de l'arme reste floue, ça permet donc de la dater d'après 90...

Sinon, est-il nécessaire de souligner toutes les traces de soudure ? Il y en a beaucoup ; je les reconnais bien, ayant passé pas mal de temps à les faire disparaître sur quelques garnitures que j'ai réalisées (il faudrait commencer avec des sections nettement trop fortes et enlever ensuite une bonne épaisseur, mais ce n'est pas possible quand on raboute des pièces existantes).

Et faut-il essayer d'identifier chaque élément ? Exercice certes amusant, mais à quoi bon ?

Deux choses sont tout de même surprenantes :
- d'abord la finition extérieure est plutôt soignée, mais les parties invisibles le sont nettement moins ; or une arme ça se démonte, et c'est même la première chose qu'on fait dès qu'on a un doute.
- ensuite, comment peut-on réussir aussi bien les joues de la boîte de culasse, et foirer ainsi le renfort du canon ?

Il serait intéressant de vérifier comment se comporte le chargeur lors de simulations de fonctionnement, car j'ai l'impression que les butées avant de son logement ne sont pas franches (quoique sur ces photos, on n'y voie en fait pas grand chose).
Mais le tir j'essaierais pas, avec le coup de chaud que le canon semble avoir reçu...

Verchère a écrit:
Il se peut qu'en réalité on ait déjà la représentation de tous les modèles de l'étude des Berthier, avec pour la plupart des photos d'excellente qualité avec autorisation d'utilisation ; sauf celui du musée de Coëtquidan !

Bonjour,
pour celui de Coetquidan j'ai pu prendre quelques photos en fin d'année que voici mais pour le moment impossible de descendre ce fusil de son emplacement pour prendre d'autres photos, il faudrait décabler tout le tableau qui comporte des dizaines d'armes c'est un bordel sans nom. De plus le responsable de la salle est réserviste et donc pas dispo tout le temps. Place aux photos:















et l'etiquette qui est avec, pas forcement juste d'ailleurs...



Pour ceux qui se demandent, cette arme et d'autres est actuellement dans une armurerie réglementaire donc n'y entre pas qui veut même moi qui suit du musée, j'y ai des armes en compte mais c'est très compliqué même pour moi... cette armurerie sert de salle pédagogique au profit des élèves, ils y viennent en groupe et le responsable de la salle leur fait un cours sur l'evolution de l'armement. Je tractionne pour pouvoir étudier les trésors qui y sont exposé, pouvoir un jour prendre des photos correctes et les inclure sur mon site mais le seul moyen pour le moment c'est que le responsable dépose les armes du tableau pour les entretenir, je lui ai demandé de me prevenir quand il fera une séance... on verra donc à l'avenir mais pour le moment c'est un peu bloqué, désolé
j'espère néanmoins que ces nouvelles photos serviront
a+
fred

Merci Fred,

...ces photos servent déjà à voir que le niveau de finition de ce prototype était particulièrement soigné !

J'imagine que Verchère t'a déjà demandé un envoi de ces photos en HD...
...surtout celles à venir et particulièrement le côté gauche et ses marquages !

Merci Fred, très belles photos. Pourrais tu partager l'adresse de ton site? Merci

FUEGO a écrit:... J'imagine que Verchère t'a déjà demandé un envoi de ces photos en HD...

Non, pas encore mais je le fais par la présente, quoique la définition des photos publiées ici soit déjà assez bonne.
Cependant, j'ai bien compris qu'on n'est pas près de voir le côté gauche de la crosse...

Deux photos, 3/4 dessous et 3/4 AR-dessus, sont prises sous des angles inhabituels et montrent déjà des choses généralement invisibles. Malheureusement la 3/4 AR-dessus est floue (je parie que "freddu49" se tenait sur la pointe des pieds ; dommage qu'il ne soit pas plus grand).

La vue du dessous montre bien le raccordement du capot ; la vue de dessus ne montre effectivement pas de décrochement pour manchon à T élargi (s'il y était on devinerait un petit ressaut), et malgré le flou il ne semble pas y avoir de passage pour un tenon vertical, donc ce seraient bien des tenons "horizontaux-ouverts" (il y a d'ailleurs un truc qui cloche : par hasard, ne manquerait-il pas la tête mobile ?).

Ce prototype ressemble énormément à celui du MAISE montré plus haut :

On dirait même qu'il est identique ... sauf que :
- celui du MAISE (ci-dessus) n'a pas la petite vis à crans juste au dessus de l'arrière du capot,
- et n'a ni baguette ni montage de bayonnette, mais un quillon (on a la photo d'ensemble en haute définition, dont on remercie encore S. Madelon).

Alors, pour la vis supplémentaire je n'aurais aucune explication.
Mais pour baguette et montage de bayonnette j'aurais peut-être : s'il s'agit bien (comme je le suppose) du "n° 2 (MAS)", le 15 août 1889 le ministère commandait à la MAS 10 exemplaires d'un nouveau modèle dont la MAS avait envoyé un spécimen, mais en lui ajoutant une baguette et une épée-bayonnette.
Il se pourrait donc que l'exemplaire de la MAS soit un specimen du futur n° 2, et que celui de Coët soit un n° 2 définitif. Auquel cas celui du MAISE ne porterait peut-être pas la marque "II" à gauche de la crosse, et celui de Coët la porterait.

On doit malheureusement craindre qu'une longue attente ne soit nécessaire pour en avoir le coeur net...

En supposant que les exemplaires dont je viens de parler soient bien des "n° 2 (MAS)", on peut illustrer la procédure de démontage de l'instruction du 13/10/1889.
En fond d'image celui du Musée d'Art et d'Industrie de St Etienne (qui est peut-être un dépôt du Musée de l'Armée) ; en vignettes les parties correspondantes de celui du Musée de Coëtquidan.

Le mécanisme est divisé en 2 parties indépendantes, arrière et avant ; selon l'Instruction, l'éjecteur et le capot (dit "gaine de protection du chargeur") restent fixés à la boîte de culasse, qui est coupée par une cloison transversale derrière le passage du chargeur.
On enlève d''abord la vis arrière de pontet (1), puis la vis-goupille transversale (2) ; le mécanisme arrière (détente et crochet de chargeur) sort ensuite comme sur le Mle 1890. La vis-goupille transversale (3) libère le mécanisme avant (élévateur) qui sort indifféremment par le dessus ou le dessous. Le démontage du fût, après enlèvement de la baguette, de l'embouchoir et de la grenadière, nécessite d'enlever la vis (4). Sur l'exemplaire MAISE elle est à ergots, donc non accessible aux hommes de troupe ; il faudrait donc penser que ce démontage n'était initialement pas prévu, ou que l'accrochage du fût a été modifié entre les deux exemplaires.
Sur celui de Coët, auquel l'Instruction se rapporte peut-être plus spécifiquement, on constate que cette vis (4) est maintenant fendue, donc effectivement à la portée des hommes de troupe. Sous la vis (2) est ajoutée une vis à ergots (peut-être une de chaque côté ?), non citée dans l'Instruction (c'est normal, elle n'est pas démontable par la troupe), qui résulte peut-être d'un simple changement dans la fixation du capot.



En fait le démontage du "n° 1 (Berthier)" est analogue, sauf que :
- le mécanisme arrière n'est démontable qu'après avoir enlevé la culasse,
- le mécanisme avant n'est démontable qu'après avoir enlevé le fût, qui se sépare sans rien dévisser,
- le démontage et le remontage des mécanismes avant et arrière imposent une manipulation particulière pour que certains éléments se dégagent et ré-engagent bien dans leurs emplacements ; le mécanisme avant sort par dessous.

Tout ceci étant précisé au cas où ça puisse intriguer un responsable de collection, et l'incite à y regarder de plus près...

NB : je présente mes informations de façon un peu bordélique, car il ne s'agit que de suppositions et je veux éviter de leur donner l'apparence de vérité que conférerait une présentation trop soignée. La version finale de l'étude sera bien plus "léchée", mais ce ne sera fait qu'après l'acquisition de certitudes.

freddu49 a écrit:

Par pitié, je sais bien qu'il est très difficile de faire bouger quoique-ce soit chez les militaires sans en référer à 12 hiérarchies différentes et recevoir un nombre incalculable de "non, c'est comme ça et pas autrement", mais n'est-il pas possible de faire reposer cette arme sur le canon ? la baguette se tord sous le poids....

Je me suis 2 ou 3 fois permis une remarque du même ordre, et on m'a "poliment" prié de m'occuper de mes oignons...

Dans un petit musée communal on peut éventuellement tenter le coup, car la réceptivité aux suggestions m'a paru inversement proportionnelle à l'importance de l'établissement.
Parfois il vaut mieux en parler au balayeur, celui qui fait les poussières entre les objets...

Lestat a écrit:

freddu49 a écrit:

Par pitié, je sais bien qu'il est très difficile de faire bouger quoique-ce soit chez les militaires sans en référer à 12 hiérarchies différentes et recevoir un nombre incalculable de "non, c'est comme ça et pas autrement", mais n'est-il pas possible de faire reposer cette arme sur le canon ? la baguette se tord sous le poids....

t'inquietes c'est déjà fait...