Berthier d'essai ?

Bonjour à tous,

On m'a récemment passé ce spécimen qui a tout (ou presque) du mousqueton Berthier.
Les bois ont été refaits, le carter de magasin également me semble t'il et d'autres éléments ont du être récupérés (voire bidouillé) sur du Lebel ou Berthier.
Mais je suis intrigué par le marquage du boitier.
Je vous soumets cette interrogation.

Merci par avance à ceux qui pourraient m'éclairer à son sujet.

Bonne journée et surtout Bonnes Fêtes avec plein de cadeaux comme certains veinards que j'ai vu sur le forum..  

Oula ! Oui il me semble bien que c’est un proto de Berthier. Il y en a en photo dans un des livres de Huon.

Je sens que ce post et les messages qui vont suivre vont me plaire !!!

Ca ressemble beaucoup à ça…

Une dizaine de prototypes ont étés fabriqués en 1888 à l’atelier de Puteaux sous la direction de Mr Berthier. Il semblerait que ce soit un de ces trésors…

Sympa comme trouvaille, si il pouvait raconter son histoire !!!!!!

Wow...

Cette arme est à 3 coups ou 5 coups?

Très intéressant, on devine une construction soignée et robuste.
Il faudrait plus de photos!

Je réponds tout de suite à l'une des questions posées : sous réserve d'étudier spécifiquement cet exemplaire, la capacité est vraisemblablement de 4 coups, chargeurs asymétriques (non réversibles).
Le projet initial de Berthier imposait des cotes très précises au niveau des lèvres supérieures du chargeur. Cette exigence était déraisonnable, la non-réversibilité inacceptable, c'est sans doute pourquoi on est revenu à un chargeur 3 coups réversible, le 4 coups réversible n'ayant jamais donné satisfaction malgré tous les efforts (à se demander comment ils ont fait en 1916 pour mettre au point un 5 coups réversible parfaitement fiable).

Exceptionnel car ces prototypes ont été fabriqués en faible quantité (à priori pas plus de 10 par type), puis dispersés dans divers collections étatiques où bien peu ont survécu : ils y sont souvent étiquetés de façon approximative, et sauf passe-droit ne sont jamais accessibles aux spécialistes qui pourraient préciser leur identification.

Donc s'il était possible d'obtenir des précisions sur le mécanisme, des photos sous divers angles, culasse ouverte ; voire même des démontages partiels, ce serait inespéré !

La succession de ces prototypes n'est pas connue avec précision car il semble qu'aucun récapitulatif n'avait été dressé à l'époque. Le Gal Challéat l'a fait vers 1930, il connaissait personnellement Desaleux (qui fut l'un des premiers testeurs) mais il n'a pas jugé de bon de détailler et s'est contenté de résumer sommairement, en quelques lignes, une année d'essais successifs mettant en jeu 6 ou 7 prototypes.
Les auteurs suivants paraissent avoir re-développé ces quelques lignes en quelques pages, comblant les blancs par des suppositions et approximations, d'autant plus hasardeuses que Berthier avait continué l'étude de son côté, proposant des évolutions ultérieures, qui donc n'avaient pas été prises en compte par les essais militaires, quoique pouvant figurer dans lesdites collections étatiques...
Challéat semble aussi faire une certaine confusion entre fusils et carabines (en fait, au début ça importait peu car on s'intéressait surtout au mécanisme).

Devant cette méconnaissance des détails de l'évolution du système, il n'est pas surprenant que l'étiquetage des collections officielles soit évasif (ou même totalement faux, comme un exemplaire déposé à St Etienne). Il se peut aussi que ces collections renferment des prototypes intermédiaires qui n'ont pas participé aux essais ; de plus, le Musée de St Etienne détient aussi des armes confiées par le Musée de l'Armée, qui ne viendraient donc pas forcément des collections la MAS mais plutôt de celles de la STA (qui souvent conservait un exemplaire des prototypes expédiés au Ministère) ; armes qui alors pourraient avoir été fabriquées ou modifiées ailleurs.

Les seuls détails d'évolution certains sont donc ceux qu'on trouve dans les archives (CAA Châtellerault et anciennement SHAT Vincennes). Mais au CAA les archives de la MAC paraissent plus complètes que celles de la MAS (dont une partie fut dispersées aux 4 vents lors du démantellement de la MAS, et dont une partie avait d'ailleurs déjà été détruite dans les années 60 "pour faire de la place" - comme l'a indiqué un témoin de l'époque). Or du côté des manufactures, le développement du système Berthier fut principalement fait à St Etienne !
Restent les courriers croisés entre la MAS, l'Inspection des Manufactures, le Ministère et la STA (ou Comité d'Artillerie, c'est plus ou moins conjoint avec la STA : mêmes locaux, mêmes dirigeants). De ces courriers ne sont accessibles que les exemplaires et copies adressés au Comité / STA, plus quelques documents échappés à l'autodafé de la MAS ; et même s'ils brossent un tableau cohérent, il manque tout de même pas mal de détails (il s'agit principalement de demandes d'envoi ou de bordereaux d'accompagnement, sur les 6 ou 7 prototypes incontestables seuls 4 sont décrits, un seul avec photos et un avec plans - dont on n'est pas 100% certain du prototype auquel ils se réfèrent). Ces documents ont tout de même l'intérêt de relativiser l'importance de la bayonnette, dont le montage est souvent considéré comme une caractéristique des prototypes : l'objectif étant une carabine de cavalerie, même si des bayonnettes avaient été prévues elles ne furent pas envoyées aux essais en corps de troupe.

A) Prototype (peut-être initial) construit à Puteaux en 1888, nombre et variantes inconnus : 1 fusil testé à Versailles entre Noël 1888 et Nouvel An 1889, avec rapport assez détaillé (signé Desaleux) et photos, dont une est bien connue quoique la source ne soit jamais citée.

B) Prototype de Lebel raccourci par l'ENT, mentionné durant les réunions début 1889 mais qui en fait paraît dater de 1887. Exemplaire autrefois examiné à la MAS par H. Vuillemin, qui en a fait des photos N-B publiées dans un ancien numéro de la Gazette (et reprises ultérieurement dans un autre numéro).

C) Version carabine du prototype "Puteaux 1888", proposé par A. Berthier et construite semble-t'il à la MAS. Un jeu complet de plans, disponible au CAA, paraît décrire cette version.

D) Extrapolation du système Berthier faite par la MAS, qui a modifié énormément de choses. Il est vraisemblable que la version finale fut précédée d'essais intermédiaires ... qui furent conservés ... ou pas.

En octobre 1889, après de très longs délais provoquant l'impatience du ministère, contrôle par la STA des prototypes B (ENT), C (n° 1, Berthier) et D (n° 2, MAS) avec préparation des accessoires, pour tests successifs par 2 régiments de cavalerie (10 exemplaires de chaque type). La STA rédige aussi un descriptif (non illustré) et un "mode d'emploi", qu'on a retrouvés et qui permettent d'identifier ces prototypes avec une relative fiabilité.

E) Berthier rajoute un prototype amélioré, fabriqué on ne sait où, qui sera vraisemblablement celui dénommé "1 bis"...

F) La Mas fait de même (vraisemblablement le "2 bis").

Le 12 décembre 1889, ces deux nouvelles évolutions (1 exemplaire de chaque) sont expédiées sont expédiées à la STA pour les mêmes contrôles, avant l'envoi aux mêmes régiments de cavalerie pour y subir les mêmes essais comparatifs. Le bordereau mentionne un descriptif joint ... qui n'est malheureusement plus joint ! Donc on ne sait pas exactement en quoi consistaient ces améliorations.

Aucun des rapports d'expérimentation n'a été retrouvé à ce jour, et tout ce qu'on a c'est la synthèse sommaire faite par Challéat, qui suggère une évolution supplémentaire :

G) Amélioration de la STA, sous forme de carabine de cuirassiers, qui fut le type finalement adopté. Rien n'indique cependant où et quand il fut testé, ni même si ce ne serait pas simplement le type F qui aurait été poinçonné par la STA au moment de la vérification...

Les collections des musées et les diverses photographies publiés montreraient toutefois plus de 7 types, ce qui suscite de sérieuses interrogations. Je doute pour ma part de la pertinence de certains, qui pourraient être plus récents qu'avril 1889, date d'adoption et donc de clôture des travaux (sauf petites optimisations de détail)...


L'exemplaire présenté ici :
La présence de pièces de Lebel serait tout à fait normale car l'idée initiale était d'utiliser un maximum de pièces de Lebel tout à fait "standard" ; la boîte de culasse elle-même étant sans doute réalisable à partir de la maquette forgée pour Lebel (mais assurément pas à partir d'un boîtier de Lebel fini, ce qui fut tenté plus tard ... sans grand succès).

- Il n'est certainement pas du type fabriqué à Puteaux en 1888 ; du moins pas celui testé à Versailles fin décembre. Les joues du boîtier étaient plus largement allégées et il n'y avait pas de carter inférieur (le magasin dépassait en dessous, ce qui pouvait blesser la main).

- Ni le n° 1 Berthier  testé en octobre 1889. Premier indice, le dessin du 9 mars 89 d'A. Berthier reprend l'allégement large des flancs, le levier est en position arrière et il n'y a pas de carter. Second indice, le "mode d'emploi" du 10/10/1889 ne mentionne pas ce carter ; le programme d'essai du 13/10/89 précise d'ailleurs bien qu'en tir à genou le tireur ne doit pas appliquer la main gauche contre le pontet (ce qui est la position réglementaire depuis le Chassepot). Et l'explication du fonctionnement cite le fameux "butoir du crochet", dont le fonctionnement curieux ne pourrait être expliqué qu'à l'aide d'une série de schémas que personne n'a encore eu l'idée de dresser (c'est en projet).
Ce butoir de crochet n'est nécessaire qu'avec une culasse "tenons à la verticale en position d'ouverture" (comme le Lebel). Or vous pouvez constater sur l'extrait de photo ci-dessous que la longueur marquée de bleu est bien supérieure à celle d'un Lebel, ou de la photo de J. Huon "Berthier 2e type, ESMIA" reprise plus haut (on sait où ce trouve ce prototype, auquel il semble impossible d'accéder) : elle ressemble plus à la longueur qu'on trouve sur la version définitive du Berthier, avec "tenons à l'horizontale en position d'ouverture" (la partie non allégée - longueur flèche bleue - devant largement couvrir la longueur des tenons).


- Le n° 2 MAS est par contre bien plus plausible, car le document du 10/10/89 précise bien que les tenons sont à l'horizontale en position d'ouverture, et il mentionne une "gaine de protection du chargeur" ; la monture est toujours en 2 parties (boîte de culasse "genre Lebel").
Cette version se distingue aussi par la possibilité de charger à 4 + 1 coups (ou de fermer à vide avec un chargeur en place),

- Il ne m'est pas possible de comparer avec les n° 1bis Berthier, 2bis MAS et éventuel outsider STA, faute d'en connaître avec certitude quelques détails.

En première approche, ça correspondrait donc assez bien au prototype MAS dit "n° 2" dont le ministre a commandé 10 exemplaires le 15 août 1889 et dont le 27 septembre il pense "qu'elles seront terminées prochainement". Le chiffre romain II devait être apposé au fer chaud sur la crosse (le musée de St Etienne expose une carabine - inventaire 1586- très analogue à celle présentée ici, mais marquée "II modifiée" ... dont on ne sait pas si c'est "2 bis", ni en quoi elle diffère du type "II").

Mais selon le courrier du ministre tous ces exemplaires furent commandés à la MAS (y compris les 10 ENT et les 10 n°1)...
Le marquage de Puteaux est donc curieux car les documents actuellement disponibles ne font plus référence à Puteaux pour les prototypes de 1889, et que celui-ci ne correspond pas du tout aux dispositions connues pour 1888. Mais on sait pertinemment que notre documentation est encore très incomplète.
A moins que l'Inspecteur des Manufactures n'ait finalement réparti les commandes entre plusieurs ateliers.

En tout état de cause, les connaissances pourraient grandement profiter d'une étude détaillée de cet exemplaire, pour confronter ses détails à ceux (rarement) cités dans la documentation disponible ; et pour les illustrer de photos ciblées. Si possible sans urgence, en prenant bien son temps...


PS : si le propriétaire de l'arme désirait quelques chargeurs fonctionnels, je les lui fabriquerais gracieusement mais il devrait me confier l'arme durant le temps nécessaire. Car à l'époque ils en "bavaient" visiblement pour fabriquer des chargeurs satisfaisants (et encore, la Commission d'Expériences de Versailles a parfois émis quelques critiques acerbes) ; ce n'est donc absolument pas envisageable par correspondance...

Pfiouu... Verchère ! je suis admiratif de votre post !!
Autant je suis un passionné (bien modeste) de l'armement français, autant votre expertise me cloue ! 
En tous les cas un grand merci à vous tous de l'intérêt que vous portez à ce specimen.
J'avais fait qques photos en plus, mais quand je serai de retour chez moi, j'en ferai d'autres en le démontant.
Pour information, le clip de 5 coups entre bien dans le magasin, mais seules 4 cartouches y sont stockées, la 5ème se chambrant à la fermeture de culasse. Je n'ai cependant pas tenté de tirer !! 
Encore merci !! 

suite... je ne suis pas encore très au point pour envoyer plus de 3 photos..

J'ai toujours aimé les prototypes et les essais, et j'ai récupéré quelques baïonnettes de ce type, essai ou proto qui resteront pour la plupart dans l'anonymat plus ou moins complet. Il arrive cependant que je trouve (ainsi que d'autres chercheurs) des informations dans les archives comme il y a plusieurs années sur le SB Pitet (je l'ai baptisé ainsi du nom de son inventeur).

 

Je suis assez surpris que le chargeur 5 coups Mle 1916 convienne ; ce qui ferait presque supposer que l'arme ait été modifiée sur le tard pour la rendre utilisable sans trop de complication.

Mais il faudrait tout de même s'assurer que ça fonctionne réellement, c'est à dire que des manoeuvres successives de la culasse (sans forcément tirer) permettent de vider le chargeur sans incident. Car début 1891 les essais de Mle 1890 converti en fusil à 4 coups paraissaient toujours fonctionner ... avant qu'on ne déclenche le chrono pour mesurer la vitesse de tir ! Et là, certains modèles ne passaient aucun chargeur sans incident.

Question capacité, le proto n° 1 (Berthier) ne permettait pas d'enfoncer un peu le chargeur 4 coups pour fermer la culasse à vide ou chambrer une cinquième cartouche. Le proto n° 2 (MAS) permettait ça ... sur un chargeur de 4 ; alors si on y enfile un chargeur de 5 ça risque de ne pas le faire ; déjà bien content si le chargeur se verrouille...


PS : mes connaissances sur les prototypes de Berthier sont en fait le fruit d'un travail de groupe, destiné à publier d'ici quelques années une étude très approfondie du système Berthier. Une impressionnante documentation a été réunie à cette occasion, les recherches continuent d'ailleurs, mais si ça apporte beaucoup d'informations ça met d'autant plus en évidence les lacunes.
Et les prototypes de 1889 en font encore partie !

Espérons que dans quelques années il restera des personnes intéressées par la collection. J’ai de gros doutes mais je suis d’un naturel presque optimiste.

J'ai bien l'impression que Bernarhard19 a endossé le rôle du Père Noël !

Bon, vous aurez compris que le chapitre sur la genèse de la carabine Berthier est le pré carré de Bon Ami Verchère et qu'il connait un peu son sujet...

Le tonnerre est marqué APX 1889.

Il y a quand même une sacrée ressemblance entre l'APX 1889 :

et le MAS 1889:

aux dimensions du rempart arrière et de l'évidement d'allègement près.

On dirait aussi que le proto de Bernhard19 a reçu la modification 16 au niveau de l'usinage intérieur de passage du chargeur !!!

En tout état de cause, la première chose à faire serait de photographier la culasse en position intermédiaire de manière à ce que l'on voit bien les verrous, même si la photo ci-dessous laisse à penser qu'ils sont horizontaux en position culasse déverrouillée.


...un déplacement en Corrèze pointe le bout de son nez !

christianmery a écrit:Espérons que dans quelques années il restera des personnes intéressées par la collection. J’ai de gros doutes mais je suis d’un naturel presque optimiste.

Allons, ayez un peu la foi.
Si la législation le permet, la relève des collectionneurs est assurée.
Certaines collections construites depuis 40ans et plus seront dispersées et ne seront peut être jamais reconstruites. Certains champs de connaissance n'ayant pas fait l'objet de publications facilement accessibles seront à ré-apprendre.
Mais l'intérêt sera là.

Concernant le "Berthier" dont il est question, outre le caractère bien sûr exceptionnel de l'objet, j'avoue lui trouver une allure très plaisante. Ca fait un peu Winchester 1895 Musket avec les bois séparés et l'allègement latéral du boitier.
Je ne peux par contre m'empêcher de remarquer la forme du canon au niveau de la chambre qui semble ne correspondre ni à un canon de Lebel, Berthier 1890, Daudeteau, ni même du proto similaire en photo de l'ouvrage de Jean Huon. Est-ce que le canon est même fonctionnel sur cet exemplaire?

Quel que soit son type exact, l'arme présentée ici offre l'immense intérêt ... de pouvoir être étudiée, ne serait-ce que par correspondance.
Car celles qui sont enfermées dans les musées ... si elles étaient noyées dans un bloc de béton ça ne ferait pas une grosse différence !

Le profil du tonnerre n'est que l'une des informations secondaires car le profil du Mle 1890 n'était pas encore déterminé, ou en cours de détermination ; ce qui pourrait justifier des différences entre chaque prototype. Les fusils fabriqués à Puteaux avaient vraisemblablement des canons standard de Lebel (ainsi que la culasse, ça faisait partie de l'idée initiale d'A. Berthier). Le cône plus prononcé du Mle 1890 fut sans doute défini entre mars 1889 et mars 1890, avec vraisemblablement quelques essais différents ; seule l'identification certaine des exemplaires connus pourrait préciser cette fourchette.

La date "1889" n'est pas non plus un élément déterminant, car TOUS les exemplaires cités par les documents anciens disponibles ont été construits en 1889 (ceux fabriqués à Puteaux en 1888 n'ayant été que les points de départ de l'étude). A ce propos la Commission de Versailles ne parle que d'un exemplaire de fusil ; certains parlent de 10, voire de fusils et de carabines, mais n'y aurait-il pas confusion avec les 10 exemplaires de carabine-mousqueton Berthier commandés à la MAS le 27 avril 1889 ? (ceci suite au rapport n° 52 du Comité d'Artillerie demandant 10 exemplaires au lieu des 4 demandés par le rapport n° 46 du 8 février 1889).
La dénomination "n° 1" étant plus tardive, consécutive à la présentation d'un contre-projet par la MAS, qui sera baptisé "n° 2".

La production des 30 exemplaires (10 x ENT, 10 x n°1 et 10 x n°2) sera lente : la STA ne disposera qu'en octobre du total destiné aux essais en corps de troupe. La rédaction des instructions d'utilisation et du programme d'essai (par la STA) sera tout aussi lente, provoquant plusieurs lettres de rappel du ministère (lettres qui ont l'intérêt de baliser l'avancement du projet).

En octobre 1889 il n'y a que 3 candidats aux essais, et tous ont encore une monture en 2 parties avec boîte de culasse "genre Lebel". Si on ajoute les "Puteaux 1888" on arrive à 4 ... mais en faisant le tour des photos disponibles on en trouve plus !
Donc certains sont de fugaces essais internes aux manufactures, ou bien ils sont plus récents.

Car André Berthier a continué cette étude à son compte, et de son côté l'Artillerie a (très discrètement) envisagé la transformation de la carabine Mle 1890 à 3 coups en fusil d'infanterie à 4 coups, tout en testant conjointement la possibilité de modifier le Lebel pour l'alimenter avec un chargeur 4 coups (c'est à dire exactement l'idée initiale de Berthier). Certains de ces prototypes sont décrits dans des rapports de la Commission d'Expériences de Versailles ; mais pas toujours décrits de façon bien détaillée, et on n'a certainement pas tous les rapports, donc quelques "fusils d'essai Berthier" connus pourraient bien dater de cette période (~1891), peu fructueuse et oubliée.
Oubliée car les recherches se sont très vite portées sur une réduction du calibre à 6 ou 6.5 mm, et dès avant 1900 sur le fusil semi-automatique en 6 ou 6.5 mm ; tout ceci (petit calibre et FSA) étant virtuellement au point en 1900, virtuellement adopté avant 1914, mais en pratique bloqué par l'incapacité à produire de façon fiable les poudres lentes nécessaires (à tel point que pour ses essais l'ENT avait suggéré d'acheter en sous-main de la poudre allemande).

Pour tenter de faire un peu de tri dans cette pléthore de "prototypes Berthier" presque tous aussi inaccessibles les uns que les autres, on peut cependant examiner des points de détail et chercher à en suivre l'évolution.

J'essaie de vous faire un petit topo illustré demain, parce-que là il se fait tard...

Bonjour à tous,

Bon, sans que cela apporte beaucoup plus aux posts de Verchère qui me laissent scotché par ses expertises, ce proto de Puteaux frappé "carabine de cavalerie essai n°3" (ce qui laisserait supposer qu'il y en ait eu 2 autres avant ?) était entreposé à la manufacture de Tulle.
Un ouvrier sûrement "bien intentionné" de la manu l'a soustrait des entrepôts il y a plusieurs années maintenant. Il n'a récupéré que la carcasse métallique, les bois ayant été sans doute rongés par le temps (bien que cela paraisse surprenant car il n'était pas dans les usages des manufactures ou des arsenaux de laisser pourrir les matériels stockés, mais bon...). 
Puis il est ressorti bien longtemps plus tard et a été cédé à un ami qui a refait la crosse et le fût.
Ok, étant moi même de Corrèze, ça a un peu facilité la récupération et évité de trouer la couche d'ozone par des expéditions interminables...
Dés mon retour chez moi, je démonte le tout et ferai les photos utiles à vos yeux avertis !
En attendant, Bon Réveillon, Belle Année 2025 avec plein de belles et passionnantes histoires de notre Histoire.
Et encore merci à vous !!

Franchement: voilà une année qui se termine bien pour la connaissance des armes du système BERTHIER !

Bon réveillon également !

Avec un jour de retard...
NB : je mettrai "MAISE" en abréviation de "Musée d'Art et d'Industrie de St Etienne", souvent suivi du numéro d'inventaire dans ce musée.

Déjà quelques points qui pourraient déjà être examinés sans démontage :

- En seconde analyse le tonnerre, dont l'apparence curieuse a déjà été signalée, diffère notablement de tous ceux connus par photographie. Aucun n'a ce profil bombé "genre Springfield 1903", la plupart ont le tonnerre du Lebel (sur le MAISE 1572, non identifié et non représenté ci-dessous, il paraît juste un peu plus court) ; le cône prononcé des Berthier réglementaires n'apparait que sur les exemplaires à priori les plus récents ("II modifié" - MAISE 1586, et bien sûr le Mle 1890 de l'été 90 - MAISE 1023). Il faudrait donc vérifier si cette forme ne daterait pas de la restauration récente...

- La gravure "Atelier de Puteaux" paraît très prononcée ; à étudier à la loupe...


L'étude des formes intérieures du boîtier, nervures, ressauts, embrèvements d'assemblage sera bien sûr déterminante dans l'identification de ce matériel, la date de 1889 n'étant pas forcément catégorique car en matière de prototypes la réutilisation n'était pas exclue (pour preuve, le prototype de l'été 1890, "culasse modifiée selon une nouvelle idée de A. Berthier" - MAISE 1023, qui reprend la plupart des pièces d'une carabine de cuirassiers Mle 1890).

En attendant de pouvoir y faire jeter un oeil, je vais ici éplucher 2 points particuliers qui pourraient donner des indices de datation (ou soulever quelques interrogations, car j'ai aussi relevé quelques incohérences dans l'évolution).


D'abord les flèches rouges, relatives à l'allègement en arrière du rempart droit, qui joue aussi le rôle de rampe de fermeture et de sécurité en cas de rupture de la tête mobile (l'embase du levier vient alors s'y appuyer ; et ça a servi, tant sur Lebel que Berthier, vraisemblablement par suite d'errements dans le traitement thermique de la tête mobile).

- Dans le cas du Lebel (en haut à gauche) l'allègement laisse tout de même au rempart une bonne longueur non fraisée.
- Sans doute A. Berthier l'a-t'il jugée superflue, car sur l'exemplaire de 1888 à Puteaux on l'a beaucoup allégée. L'identification de cette photo est certaine car elle est jointe au rapport d'essai d'un fusil construit à Puteaux en 1888 (Commission de Versailles 04/01/1889).
- On retrouve ça sur les deux photos suivantes, celle de gauche est un fusil sans capot de protection du chargeur (MAISE n° inconnu), celle de droite possède un capot et pourrait être le n° 2 des essais d'octobre 1889. Sans être identiques ces modèles paraissent proches...
Mais ils présentent une très importante différence (flèches bleues) : sur celui de gauche on voit nettement le passage du tenon supérieur "verticale en position ouverte" alors qu'à droite on ne voit rien et il semble donc que le tenon soit horizontal. Ce qui suppose qu'en pleine ouverture le tenon rentre derrière le rempart, ne lui laissant que bien peu de matière pour jouer son rôle de sécurité.
- Sur la photo suivante (MAISE 1586) le fraisage a été nettement réduit et le rempart est maintenant plus long que sur le Lebel. L'identification est certaine car la crosse est gravée "II modifié", ce qui en fait assurément une conception MAS mais rien ne prouve que ce soit le "n° 2 bis" des essais complémentaires de décembre (même si c'est vraisemblable). On remarquera que la monture est désormais en une partie et qu'il est très proche du modèle adopté, aux garnitures près et à la différence qu'il possédait encore un carter certainement capable d'accueillir un chargeur 4 coups (à priori non réversible) ; il possède déjà le tonnerre conique des Berthier.
- En bas à gauche (MAISE 1023), c'est juste pour montrer que le fraisage d'allégement ne mettrait tout de même pas à jour le passage du tenon, car sur cet exemplaire les passages ont été prolongés jusqu'à l'arrière afin de pouvoir sortir la culasse sans démonter la tête (le petit levier n'est pas une sûreté, c'est l'arrêtoir de culasse). Tentative d'ailleurs calamiteuse car lors des ruptures d'étuis le passage gauche dirigeait directement les crachements vers le visage du tireur, la tête mobile spéciale proposée par Berthier (du même principe que celle du G88 allemand) s'avérant totalement inefficace. L'arme était tout de même robuste car elle a supporté 300 cartouches à 1000 bars de surpression, et pas mal de ruptures d'étui délibérément provoquées en limant le culot (seuls ont souffert l'extracteur ... et la feuille de papier figurant le visage du tireur).
- En bas à droite le modèle final, après les dernières modifications de l'automne 1890.



Passons à l'ébrasement destiné à permettre le démontage de la tête mobile (flèches vertes) :

- Sur le Lebel il est immense, inutilement long et paraît très profond car le flanc interne du boîtier ne présente pas le gros passage de tenon qu'auront les Berthier.
- Et sur le Puteaux 1888 il n'existe tout simplement pas ! Les creusements horizontaux visibles sont simplement ce qui reste de l'alésage de passage du cylindre de culasse. Cette absence n'a rien de délibéré, c'est un oubli que la Commission de Versailles a clairement pointé du doigt (pour démonter la culasse ils ont été obligés de contourner le problème, d'une manière qu'on a sûrement tous utilisé un jour ou l'autre mais qui est absolument proscrite par les règlements).
- Sur les deux suivants, l'ébrasement est nettement moins long que sur Lebel et paraît avoir la même longueur (bien que les tenons soient sans doute verticaux sur l'un et horizontaux sur l'autre).
- Sur le Mle 1890 de l'été 90 (MAISE 1023) en bas à gauche, la modification testée rend cet ébrasement inutile car la culasse entière sort par l'arrière ; mais sans doute était-il déjà fraisé sur les pièces utilisées. On remarque qu'il s'est notablement allongé, et c'était conservé sur un prototype de fusil Berthier (précurseur du 07-15, bien avant l'heure) testé dans le plus grand secret en novembre 1890. En cas de rupture d'étui cet ébrasement inutilement long projetait beaucoup de crachements vers le tireur, et la Commission de Versailles a recommandé de le réduire au stric minimum.
- Ce qui fut fait sur les carabines Mle 1890 produites en série dès les premiers mois de 1891 (photo en bas à droite).

Sur le Mle 1890 l'ébrasement fait environ 22 mm dans sa plus grande longueur mesurable (au raccordement avec le passage de tenon, traits verts) ; à priori aucun Berthier ou prototype d'avant 1891 ne devrait présenter un ébrasement aussi court.

Vers cet ébrasement se trouve un décrochement, qui est en rapport avec la longueur du chargeur (ou à son inclinaison, sur le Mle M-16). Ce n'est sûrement pas une longueur déterminante car un certain jeu est permis et même nécessaire ; par ailleurs chaque prototype semble avoir ses propres chargeurs.
Il ne faudrait d'ailleurs pas y voir une inconsistance dans les études, mais on n'était jamais pleinement satisfait du fonctionnement des chargeurs 4 coups car il y avait souvent des enrayages (terme déjà utilisé à l'époque) quand on manoeuvrait la culasse trop vite et surtout trop lentement : soit la cartouche basculait presque à la verticale, soit elle piquait du nez et la balle butait en bas de la rampe d'alimentation. Et ceci même durant les essais de fusil de l'hiver 1891, malgré tous les efforts du contrôleur Richard (MAS).

NB : il faut ici remarquer que durant tous les essais de tir de vitesse de la Commission de Versailles, le chronomètre était neutralisé pendant la résolution des incidents de tir, estimant qu'il ne s'agissait que de problèmes de mise au point et que ça ne mettait pas en cause le principe mécanique. La cadence faramineuse des bien connus essais du Mont Valérien (dont nous n'avons pas encore retrouvé le rapport) n'y est peut-être pas étrangère...
Peut-être faut-il y voir une raison de la réduction à 3 coups du Mle 1890, qui donnait une cadence de tir inférieure à celle du Mt Valérien ... mais sans arrêts de chronomètre ! Car il ne s'agit nullement d'économies de munitions, l'objectif demandé "en haut lieu" restant de "5 coups, à la rigueur 4", et le magasin 3 coups fonctionnant si bien n'étant en 1891 pas considéré comme suffisant pour un fusil d'infanterie.


À la réduction de longueur de l'ébrasement de démontage de la culasse, on peut associer le manchon à T élargi, qui a la même origine (recommandé par la Commission de Versailles et appliqué dès le début de la production en série du Mle 1890).
Sur la photo plus haut, on constate effectivement que toutes les armes ont un manchon "étroit" de Lebel Mle 1886 (c'est à dire un manchon de fusil Gras). Le manchon élargi pour former un ultime déflecteur aux crachements n'apparaît que sur la dernière photo, le Mle 1890 fabriqué en série (le 1023 du MAISE ne donne prise à aucun doute quant au fait que son manchon soit d'origine, car il est clairement identifiable sur les photos jointes au rapport d'expérimentation du 11/09/1890).


Ce manchon ne peut pas se monter sur un Gras ou un Lebel non modifié 93, car il nécessite un usinage supplémentaire sur la queue de culasse. Usinage qui donc ne pourrait pas se trouver sur un boitier antérieur à 1891, sauf modification expérimentale apportée sur un exemplaire par la Commission de Versailles, durant le 2e trimestre 1890.


Je reconnais que tout ceci n'est pas assez déterminant pour dater un prototype inconnu, car il y a chaque fois possibilité d'exceptions. Mais ça donne tout de même une tendance de classement, et quelques pistes pour distinguer "avant fin 1890" de "1891 et même plus tard"...

Le manchon à T de l'APX de Bernhard est du type "Gras" mais il faut quand même jeter un coup d'oeil à la queue de culasse.

La forme des verrous de la tête mobile est aussi un élément important: la forme en "cloche" de l'avant des verrous était il me semble précédée d'une forme triangulaire, non ?

J'attendais le démontage pour poser la question.
De toutes façons cette semi-emboîture "en cloche" est encore plus mystérieuse que le reste. En septembre 1890 la Commission de Versailles décrit des tenons "triangulaires" (qu'on pourrait traduire par une semi-emboîture en cône), en novembre elle propose une véritable emboîture (tout de même moins tarabiscotée que sur le Kropa Mle 1884, qui n'est d'ailleurs pas cité) ; et au final c'est plutôt "en cloche"...

C'est que les déboires du Lebel, avec ses dangereuses ruptures de culot, avaient visiblement marqué les esprits et qu'on ne voulait surtout pas refaire l'erreur sur le nouveau modèle. En 1890 la Commission de Versailles travaillait sur les correctifs à apporter au Lebel, et avait donc une certaine expertise dans le domaine, qu'elle a mis à profit sur le Berthier.
Quant aux défauts du Lebel, il ne faudrait pas y voir des fautes de conception, mais plutôt une surestimation des possibilités des cartoucheries, à produire en grande série des étuis 100 % fiables. Les allemands ont eu le même problème sur le G88, bien que l'ayant anticipé par un "tenon de bouchage" sur la tête mobile ; tenon qui s'est avéré insuffisant, ils ont alors ajouté des déflecteurs sur le chien ; mais ce défaut initial du G88 est presque passé inaperçu, au regard d'autres défauts bien plus graves.

NB :
Je tiens à rassurer ceux qui trouveraient (avec raison) que mes messages précédents sont confus et difficiles à déchiffrer : j'ai bâclé ça en quelques heures, le texte avec la recherche et la préparation des illustrations.
Pour l'étude Berthier en cours le rythme est bien différent, c'est plutôt 3 jours par page, avec choix des illustrations en fonction du texte, puis ajustement du texte en fonction des illustrations (de façon à ce que l'illustration colle effectivement au texte, et que celui-ci précise ce que l'illustration n'arrive pas bien à montrer). Ça sera donc beaucoup plus facile à lire ; quoique demandant tout de même un peu plus d'attention qu'un roman de gare...

Je ne sais pas si ce lien a été consulté:
https://rosalielebel75.franceserv.com/fusils-berthier.html

Voir la source en bas de page.

Caym a écrit:Je ne sais pas si ce lien a été consulté:
https://rosalielebel75.franceserv.com/fusils-berthier.html

Voir la source en bas de page.

Il y a quelques erreurs et c'est très résumé, mais pour 1974 c'était pas mal du tout !

C'est Henri VUILLEMIN, premier vrai et bon précurseur, qui avait consacré une série d'articles sur le sujet dans la Gazette et même un hors série complet. Il avait de bonnes photos des prototypes qui se sont malheureusement perdues depuis. C'est éminemment dommage car Mr VUILLEMIN souhaitait vraiment nous aider pour notre étude.

En tous cas, un Monsieur charmant !

Salut a tous et mes meilleurs vœux 

Ebe voilà un sujet fort intéressant qui me laisse bouche bée  en voyant ce prototype et en lisant tout les commentaires... Merci à vous pour votre passion et vos connaissances toujours partagé !