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Un VZ 23 allemand

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Message  Horatio Dim 22 Déc 2024, 11:14

feder504 a écrit:
BERTHIER a écrit:... ce qui m'a beaucoup étonné est de trouver le numéro de l'arme gravé sur le percuteur. Il ne s'agit pas d'une gravure au stylo électrique, mais d'une vraie gravure. Or même sur un K 98, je n'ai jamais vu de percuteur gravé au numéro de l'arme.

Qu'entends-tu exactement par "vraie gravure" ? Les numéros sont frappés, manuellement ou à la machine, ou gravés, au stylo électrique ou autre. Y a-t-il une autre façon de graver ?

Je dis cela  parce que les chiffres du n° de série sont en principe toujours présents sur les percuteurs des 98k, et frappés.

Pour les pièces de G.98 sur des vz23, j'en ai une sur un présumé vz23 daté 1924, dans la toute fin de la série "O" (n°99xx). Le boîtier est marqué comme celui de ce post, mais daté "E/lion/24" le canon est plus neuf que le boîtier et porte comme marquage le poinçon "aigle/svastika" de l'épreuve militaire allemande, et le poinçon "E3/lion/39" (banc de réception de Brno). La pièce de G.98 est la plaque de fond du magasin. La sous-garde, la planche élévatrice, la détente et la gâchette portent le "z" cerclé, la planche de hausse est la même que sur votre photo.
Le porte-guidon est le type sans rainures, le protège-guidon présent dessus étant celui "à oreilles", amovible et se fixant par vis.
En dehors du boîtier, la seule pièce portant un n° est l'arrêtoir de culasse (n° complet 4 chiffres).

La culasse n'est hélas pas d'origine, feu mon père, qui a ramené ce fusil d'Allemagne en 1945, a mis dessus une culasse de 98k, car il "n'aimait pas les leviers droits" ... pale ... Et je ne parle pas de la crosse, transformée "carabine" pour, dixit le pater, "passer inaperçu à la chasse".

Jusqu'à une date récente, j'ai cru que ce fusil était un assemblage "fin de guerre" avec des fonds de tiroirs, mais la découverte, lors d'un passage à la loupe, du poinçon E3/lion/39 sur le canon m'a fait reconsidérer les choses ... Je pense que le boîtier n'était peut-être pas monté et en stock quand la Tchécoslovaquie a été envahie, et que les Allemands l'ont assemblé plus tard en vz24 avec ce canon réceptionné en 1939. 
J'ai vu, sur Gunboards, que le vz23 avait les séries N, O, P et R en 1924 (le vz24 n'a été adopté qu'en décembre 1924). 
Reste à savoir si on n'a fabriqué que les boîtiers à cette époque, pour les stocker ensuite, comme le furent les vz23 retirés du service, ou s'ils étaient complets et ont subi un changement de canon avant une mise au standard vz24 ...
Ball, dans son livre "Mauser Military Rifles of the World" (5e édition, 2011), montre un boîtier de vz23 de la série "O" daté 24 ...


A+


Bonjour Feder,


Globalement la thèse qui prévaut actuellement  dans le monde anglo-saxon considère que le vz.23 s'arrête au bloc M. 
Il y a plusieurs posts en ce sens sur GunBoards. C'est assez logique car les bloc O , que BALL qualifie de "transitionnel" n'ont plus que les caractéristiques des vz.24 à l'exception du marquage. Ceci étant , sans doute,  lié à l'adoption officielle du modèle fin 2024.

Ci-dessous les photos de mon bloc O1437, au numéro sauf la culasse dont je ne pas sûr, et au canon d'origine (pas de retubage par les allemands). Toutes les caractéristiques du vz.24 y sont et diffèrent de celles du vz.23 :
- le bois, différent du vz 23;
- le renfort de recul, concave pour permettre le démontage du percuteur et non plat;
- le battant de sangle fixe et non plus rotatif,
- le battant de sangle médian (ici enlevé par les teutons)
- la grenadière;
- le pied de guidon non rainuré;
- la hausse démontable;
- les rainures de préhension;

Au demeurant, il y a depuis fort longtemps en vente chez Roussel/armurerie grand est un bloc O, rechambré en 8X64. Mêmes caractéristiques.

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Message  Horatio Dim 22 Déc 2024, 12:15

Concernant ton boitier de bloc O avec un canon E lion 39, je penche pour un passage / reconstruction en dépôt allemand.

Les boitiers aux lettres archées ont bien été ressortis des stocks par les tchèques pour honorer le contrat républicain espagnol. Mais les blocs sont différents.
Si le tien est numéroté OXXXX, il a été réceptionné par l'armée tchèque.

En revanche, le changement de canon ne peut qu'avoir été effectué par les allemands. Tous les vz que j'ai pu voir ayant subi cette opération étaient dotés d'un canon E lion 38.
J'ai un vz24 sorti de grenier en Normandie  de bloc Z4. Il fait donc partie des dernières séries avant l'annexion, reconstruit en dépôt avec un tube E lion 38, sans doute antérieur à l'arme initiale.
Je pense tout simplement que les stocks de canon de rechange sur lesquels que les allemands  ont fait main basse leur ont suffi pour toute la guerre.

Enfin, s'agissant des pièces de G98, j'en ai rencontré sur les vz.24 repassés en dépôt allemand mais pas sur les autres.

Si je balaye rapidement les débuts de production, j'ai vz23 bloc K, boc L, vz.24 bloc O, vz.24 XXXB (donc de 1923 à début 1926) : toutes les pièces sont frappés des poinçons de contrôle tchèque. Aucune pièce n'est d'origine allemande.

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Message  feder504 Lun 23 Déc 2024, 00:38

BERTHIER a écrit:Une petite photo valant mieux qu'un long discours, voici la gravure :

Un VZ 23 allemand - Page 2 Pc220010

C'est la première fois que je vois une gravure sur un percuteur. Je n'ai jamais eu de G98 (sauf un qui avait été reconditionné en 34, autant dire que qu'il tenait plus du K98 et que son percuteur n’était pas marqué).
j'ai eu plusieurs K98 mais aucun n'avait de percuteur gravé au numéro de l'arme. C'est pour ça que je découvre...
 
Ce n° est frappé, et non gravé, il faut utiliser les bons termes, sinon on peut se méprendre ... Wink

J'ai eu plusieurs 98 et 98k dans feue ma collection, et j'ai conservé leurs fiches, où chaque marquage était détaillé et dessiné. J'ai inclus ces fiches dans les pages des livres de Karem & Steves.
Voici les 98k notés, avec marquages relevés sur leurs percuteurs :
- Mauser, 42  1940 : n° série, WaA655, A, 1.
-     "    , byf 44 : n° série, WaA simplifié aigle/26
-     "    (Berlin-Borsigwalde) 243  1939 : n° série, WaA simplifié aigle/26
- Steyr, bnz 4 : n° série, WaA77
- Waffenwerke Brünn I, dot 1943 : n° de série, et 2 coups de pointeau.
-         "              "    II, dou. 43 : n° série
Ces 6 armes étaient bien sûr entièrement monomatricules, jusqu'à la moindre vis ...

Par contre, il est vrai que le marquage du percuteur (entre autres) a disparu sur les 98k tardifs et Kriegsmodell, mais pas tous !

@ Horatio : merci pour les renseignements, qui me permettent de mieux cerner l'origine et le modèle du vz paternel ...  salut

Le canon étant en très bon état, je tire avec, j'ai juste  démonté la planche de hausse pour la remplacer - vieux yeux obligent - par une petite Leupold, qui s'y est adaptée sans le moindre jeu !

A+ Wink

------------------------

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Message  BERTHIER Lun 23 Déc 2024, 09:30

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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 10:18

Bonjour à tous,
Exellent sujet sur ce fusil un peu méconnu .

Je me permet de présenter celui ci à la suite sans créer un nouveau sujet,ce qui pourra je pense faciliter les recherches futures.

C'est un bloc j qui ne semble pas avoir été modifier ,mais je n'en suis pas sûr à 100% ,les diverses pièces sont au même numéro et la bretelle était montée dessus,j'ignore si elle est d'origine.

Un VZ 23 allemand - Page 2 20241216Un VZ 23 allemand - Page 2 20241217Un VZ 23 allemand - Page 2 20241215

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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 10:21

Il possède son disque d'unité et on remarque son battant pivotant caractéristique de ce modèle.

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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 10:22

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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 10:24

La bretelle ressemble à une autrichienne pour mannlicher 95 du moins pour certains détails.Un VZ 23 allemand - Page 2 20241224Un VZ 23 allemand - Page 2 20241225Un VZ 23 allemand - Page 2 20241226

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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 10:32

La culasse porte le numéro de l'arme et le z cerclé habituel comme autres piéces constitutives ,de même que la baguette mais lui n'est pas cerclé.
Baguette ,tenon,ressort d'embouchoir et renfort sont gris mat comme sur un Gew 98.
La hausse ne possède pas le petit fraisage,apparement normal pour ce bloc d'après Horatio,mais là je ne suis pas assez qualifié pour en dire plus.

Il est relativement précis et la culasse plutôt fluide pour un 98. salut Un VZ 23 allemand - Page 2 72113

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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 10:35

Le disque porte l'inscription P17  2576 peu visible sur mes mauvaises photos prisent en interieur dame nature ayant decidée de contrarier ma séance photo en exterieur. Un VZ 23 allemand - Page 2 72113

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Message  Horatio Lun 23 Déc 2024, 10:45

Bonjour,

Je répondrai de manière plus développée ce soir.

Il est très beau. Belle pièce !

Arme 2576 affectée au 17eme regiment d'infanterie.

La culasse semble celle d'origine (par oppositionàjne forcée). La graphie du z est correcte pour un vz.23.
Il faudrait une photo de l'autre face pour confirmer que la boule n'est pas frappée du lion.

Bretelle tchèque pour moi. Le 2nd modèle, entre celui copié du M95 et le simplifié.

Reste à voir la frappe du numéro sur le bois.



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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 12:52

Je rajoute quelques (mauvaises) photos:
Oui la boule ne possède pas de Z ,pour la bretelle oui elle a des points communs avec la m95 ,j'ai un Steyr 95 qui possède une bretelle ayant des points communs avec celle ci.
La hausse possède une goupille de maintien comme sur les 98 a hausse tangentielle ou les premiers 98k.
Merci pour ces premières réponses. salut Un VZ 23 allemand - Page 2 72113


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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 12:53

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Message  BERTHIER Lun 23 Déc 2024, 17:01

Très joli!
Et avec la bretelle en plus ! Un VZ 23 allemand - Page 2 404219

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Message  Horatio Lun 23 Déc 2024, 17:28

En reprenant les photos, je n'ai pas grand chose à ajouter.

Il est dans sa livrée d'origine, à l'exception du protege guidon, et semble avoir été réutilisé tel que par les allemands.

Il faudrait le démonter, garde main supérieur compris, pour avoir les marquages. C'est toujours intéressant.
Cela permettrait aussi d'avoir les poinçons z cerclé sur les différents éléments.
Leur graphie indiquerait le remplacement, ou non, de l'un d'entre eux.

En théorie, les différents éléments d'un vz23 sont numérotés. Du fait d'un interchangeabilité des pieces imparfaite. On considère que celle-ci n'a été atteinte que milieu 1925.
Mais comme les allemands ont également numéroté les vz repassés en dépôt.....

Je n'ai pu voir si la plaque de fond de magasin était numérotée.


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Message  Kerax Lun 23 Déc 2024, 20:42

Merci pour ces élements de réponses,non la plaque de fond de magazin n'est pas numérotée,d'ailleurs j'ai posté une photo du pontet ,quand j'aurais une minute je le demonterait pour montrer les marquages cachés.
A quoi ressemblait le protège guidon,diffferent d'un 98k je pense,j'ai regardé sur le net et je n'ai pas vu de photo ou même de description.
bien à vous salut Un VZ 23 allemand - Page 2 72113

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Message  BERTHIER Mar 24 Déc 2024, 09:22

Bonjour

Le démontage est loin d'être superflu : Concernant l'arme dont ce post est le sujet, l'aspect extérieur ne laissait pas préjuger de la situation sous le bois. Il n'y a eu aucun démontage depuis des décennies (du fait de vis plus que rétives) si bien que la rouille s'est développée malgré une vieille graisse qui s'était transformée en colle.
Bref, il y a eu un assez gros travail de lutte contre la corrosion!

Et puis, si l'arme est destinée à aller au stand, une petite vérification de sécurité ne peut nuire...

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Message  Horatio Mar 24 Déc 2024, 09:36

Kerax a écrit:Merci pour ces élements de réponses,non la plaque de fond de magazin n'est pas numérotée,d'ailleurs j'ai posté une photo du pontet ,quand j'aurais une minute je le demonterait pour montrer les marquages cachés.
A quoi ressemblait le protège guidon,diffferent d'un 98k je pense,j'ai regardé sur le net et je n'ai pas vu de photo ou même de description.
bien à vous salut Un VZ 23 allemand - Page 2 72113

De mémoire, il est assez similaire à celui pour le vz24. La différence se situant sur les 2 zones sur les côtés : bombées pour le vz24,  évidées/rainures pour celui du vz23.

Cordialement

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