Un VZ 23 allemand

Bonjour à tous et toutes

Au vue de l'intitulé vous pourriez croire que ça y est le vieux Berthier, usé précocement est bon pour l'EHPAD spécialisé!

Et ben non. L'arme récupérée récemment est un VZ 23 tamponné en bout de crosse comme il se doit, d'un LK5.

Je ne reviendrai pas sur l'historique de cette arme qui déjà été présentée sur ce forum. Rappelons simplement que à peu près 130000 exemplaires auraient été fabriqués principalement en 1923 (et un peu en 1924, pour faire la jointure avec le VZ 24) par la jeune république tchécoslovaque.

Je ne reviendrai pas non plus sur la signification du marquage LK5, qui semble finalement ne pas avoir de relation avec la Luftwaffe. Plus interréssant, plusieurs forum en langue anglaise semblent rattacher ce marquage à des ateliers de reconditionnement d'armes de prise, au début de la 2°GM, au moment ou l'effondrement des armées alliées à fourni à l'Allemagne d'énormes stocks de matériel qui ont été ensuite refilés aux unités de 2° ligne, partenaires de l'axe, etc...

On en reparlera

Place aux photos:

A coté de l'arme, la bretelle livrée avec, dont je ne connais pas l'origine








Détail interréssant, le guidon présente deux rainures qui permettraient d'insérer un protège guidon de type tunnel, mais introuvable sur le marché, selon les forum en anglais.


On voit nettement, au dessous du matricule, LK5 gravé de façon classique en bout de crosse.

L'arme est au même numéro à l'exception de la culasse dont voici les photos :



[url=https://servimg.com/view/20359301/120][/url]




L'hypothèse d'un LK5 preuve d'un passage en atelier pour reconditionnement avant perception par des troupes de 2° ligne (ou des alliés pas très vaillants sur le terrain...) me plait bien. La culasse, comme on peut le voir a été reconditionnée. Elle est d'origine tchèque ( le Z cerclé est visible et c'est un Z différent du Z stylisé du VZ 24: Il ressemble à un 2).

Elle a été re-bronzée et le matricule initial sur le levier a été effacé avec soin. Puis un nouveau matricule, identique au numéro matricule de l'arme, a été gravé au stylo électrique (vous noterez la police de caractère!) aux mêmes endroits que sur les culasses de K98.
En démontant ladite culasse, j'ai vu que le numéro de l'arme était gravé d'origine sur la tranche du percuteur. C'est pourquoi la théorie du passage en arsenal de campagne pour reconditionnement est séduisante....

Enfin, pour finir la bretelle : Elle est très proche de la bretelle yougoslave (M48) mais elle est plus large, les trous d’œillets sont placés un peu différemment et la découpe des deux bouts est rectangulaire et non pointue. Donc si quelqu’un a une idée concernant son identification, je suis preneur.


Le précédent propriétaire avait essayé de la démonter, mais ayant buté sur certaines vis résistantes, il a prudemment fait machine arrière.
Et c'est tant mieux : Grâce à l'utilisation d'un chalumeau de cuisine (destiné, par exemple, à caraméliser la crème brulée) en guise de lance flamme, les vis rebelles se sont rendues sans conditions après un siège assidu mais victorieux.

J'ai donc eu le bonheur de décoller la vieille graisse et d’accéder aux pièces qui n'avaient pas vu le soleil depuis 1923. Cela dit ce n'est jamais inutile ce genre d'opération,  car j'ai pu constater que la rouille avait fait son chemin à l'intérieur alors que l'extérieur était resté plutôt nickel. 
Le canon semble propre (après nettoyage ), l'arme n'a pas du beaucoup tirer.

Voilà pour cette présentation.Si vous avez des éléments complémentaires, n'hésitez pas à me les fournir , je suis preneur pour cette arme dont finalement je sais pas grand chose.

D'avance, un grand merci.

Belle arme. Horatio pourra en dire plus. ça me fait penser qu'il faudra que je trouve le temps de présenter le mien, un bloc D. le tien est de quel bloc?

Bloc G, donc plutôt milieu de période de production

Oui, bloc "G", on l'a tous vu sur la crosse, avec le n° derrière ...  ... mais ne t'en fais pas, cela restera entre nous ...

Haha, on a encore de bons yeux  
Le numéro sur la crosse est relativement peu lisible malgré tout..

Bonjour,

Décidément ce dernier trimestre est riche en vz.23, il en est sorti plusieurs, dans des états divers.
Celui-ci est très beau. Belle rentrée!

Sur le général, je n'apporterai que quelques précisions. 
Le vz.23 est produit en 1923, marquage E23. Le vz.24 (même avec un bois de type vz.23 et un boitier en lettres archées) est produit à partir de 1924, marquage E24. La dénomination de vz.23a est une appellation de collectionneur. Sauf erreur le dernier block est le M.
L'armée tchèque les a retiré du service dans le courant des années 30 et les a stockés..................pour le plus grand bénéfice des allemands qui les ont retirés des dépôts et s'en sont servis.



Sur celui-ci :
Il a été reconditionné en dépôt allemand, d'où le LK5 -> il conviendrait de démonter le garde-main (c'est un peu délicat comme opération) pour voir le marquage présent sur le canon. Car s'il y a eu un changement de culasse, ce dernier est peut-être en corrélation avec un changement de canon. Auquel cas, ce sera sans doute un canon de stock tchèque de 1938, frappé de l'aigle d'épreuve.

Pareillement, il faudrait une photo de la hausse, pour voir s'il a conservé sa planchette d'origine où si celle-ci a été remplacée.

Concernant la culasse : réemploi d'une culasse tchèque dont le numéro de série a été limé. J'en ai plusieurs des comme-ça. En revanche, le lion limé, pas vu à ce jour.
Je vais aller chercher une de mes culasses dont tous les éléments ont été regravés au stylo (alors que c'était bien celle d'origine). De mémoire, la graphie est assez similaire.

Concernant la bretelle, pour moi elle n'est pas tchèque et vraisemblablement pas ww2.

Et j'oubliais : il serait bon de sortir le disque. Il est possible qu'il ait été retourné et que sur la face cachée se trouve une affectation régimentaire tchèque.

Grand merci Horatio de ces précieux renseignements.

Concernant la hausse :



Concernant la culasse, sous le levier et bien que en partie effacé par la corrosion, on distingue un bout de Z dans un rond.
Sous le ressort en U du garde main (que j'ai du réparer parce que la rouille avait pourri les deux fragiles vis de fixation), on retrouve le mème numéro que sur le reste de l'arme.

La sangle est à mon avis, une sangle yougo. Mais ce qui m'étonne (j'ai une M 48 en stock pour comparer), c'est que la la largeur est différente, que les extrémités sont taillées différemment et que les trous d’œillets ne sont pas placés de de la même façon. Mystère...

Je vais démonter le disque pour voir si il cache quelque chose d'intéressant.

Effectivement, il ressort en ce moment plusieurs exemplaires de VZ23, ce qui est étonnant vu que c'est une arme peu produite (à l'échelle du VZ24 en tout cas).
En outre, mon exemplaire n'a pas de marquage d'épreuve lié à un passage de frontière intra UE. Donc il a probablement été trouvé en France.

La planchette de hausse possède l'indentation facilitant le démontage. Cette modification est réputée pour être apparue lors du bloc M.

La planchette du bloc L que j'ai rentré dernièrement ne la possédait pas.

La cursive des chiffres est cependant du premier modèle. Possible que cette planchette ait été changée par l'armée tchèque ou les allemands.
Est elle numérotée?

Question subisidiaire : est-ce bien un "33" que vois frappé sur la poignée?

La hausse ne possède pas de numéro. Le Z cerclé est le seul marquage présent.
Sur la poignée est mentionné le n° 23. Et sous la crosse, on retrouve le numéro matricule de l'arme.

j'ajoute que le battant de crosse normalement rotatif a été remplacé par un battant de crosse de type VZ 24 classique.

En regardant dans les armoires, seul ce vz24 de 1937 pourtant monomatricule a eu sa culasse regravée au stylo.
Les autres culasses ont bien été limées mais le numéro a été frappé avec un fer.

BERTHIER a écrit:La hausse ne possède pas de numéro. Le Z cerclé est le seul marquage présent.
Sur la poignée est mentionné le n° 23. Et sous la crosse, on retrouve le numéro matricule de l'arme.

Comme indiqué le bloc L que j'ai n'a pas l'indentation. A contrario, le bloc K reconstruit en depôt allemand, a une planchette identique a la votre. C'est trop juste pour tirer des conclusions mais cela peut être relevé.

Le 23 est une frappe allemande.
Le matricule frappé sous la crosse, perpendiculairement je suppose, est également un rajout teuton.

BERTHIER a écrit:j'ajoute que le battant de crosse normalement rotatif a été remplacé par un battant de crosse de type VZ 24 classique.

J'ai déjà rencontré cette modification. Pour moi, c'est allemand.

Oui je pense aussi que toutes ces modifications sont allemandes.
Le fait de rajouter toute une ribambelle de numéros est assez dans l'habitude de l'Allemagne à cette époque (le VZ 24 est très sobre de ce point de vue).

Concernant la culasse, ce qui m'a beaucoup étonné est de trouver le numéro de l'arme gravé sur le percuteur. Il ne s'agit pas d'une gravure au stylo électrique, mais d'une vrai gravure. Or même sur un K 98, je n'ai jamais vu de percuteur gravé au numéro de l'arme.

Quoi qu'il en soit, c'est très intéressant: Voilà une arme qui a traversé les années et la guerre avec un véritable vécu!

BERTHIER a écrit:Oui je pense aussi que toutes ces modifications sont allemandes.
Le fait de rajouter toute une ribambelle de numéros est assez dans l'habitude de l'Allemagne à cette époque (le VZ 24 est très sobre de ce point de vue).

Concernant la culasse, ce qui m'a beaucoup étonné est de trouver le numéro de l'arme gravé sur le percuteur. Il ne s'agit pas d'une gravure au stylo électrique, mais d'une vrai gravure. Or même sur un K 98, je n'ai jamais vu de percuteur gravé au numéro de l'arme.

Quoi qu'il en soit, c'est très intéressant: Voilà une arme qui a traversé les années et la guerre avec un véritable vécu!

Bonsoir. Sur mon g98, le percuteur, la culasse sont au numéro de l'arme

Hello,
Ce post est très intéressant à lire, merci.

lou25 a écrit:

BERTHIER a écrit:Oui je pense aussi que toutes ces modifications sont allemandes.
Le fait de rajouter toute une ribambelle de numéros est assez dans l'habitude de l'Allemagne à cette époque (le VZ 24 est très sobre de ce point de vue).

Concernant la culasse, ce qui m'a beaucoup étonné est de trouver le numéro de l'arme gravé sur le percuteur. Il ne s'agit pas d'une gravure au stylo électrique, mais d'une vrai gravure. Or même sur un K 98, je n'ai jamais vu de percuteur gravé au numéro de l'arme.

Quoi qu'il en soit, c'est très intéressant: Voilà une arme qui a traversé les années et la guerre avec un véritable vécu!

Bonsoir. Sur mon g98, le percuteur, la culasse  sont au numéro de l'arme

 
Je ne savais pas cette particularité des G98. Mais ceci explique cela: En navigant sur la toile d'araignée, j'ai vu que la jeune république tchécoslovaque a reçu comme dommage de guerre en 1919, des machines outils ainsi que des pièces détachées Mauser.
Le VZ 23 a été le premier modèle d'arme développé de façon opérationnelle pour les forces armées. J'ai lu que les premiers exemplaires pouvaient contenir des pièces détachées de G98. Il est donc probable que des pratiques de fabrication teutonnes  (telles que le marquage du percuteur) ont pu être reprises par la manufacture de BRNO puis rapidement abandonnées parce que finalement pas très utiles et contraire à un soucis de standardisation.

En fait, il y a 2 problématiques différentes.
Est ce que le percuteur est frappé du digit ( 2 derniers numéros) ou de tout le matricule?
Pour la première option , c'est normal/logique dans le cas d'un passage en LK5.

Une photo aiderait bien ;o)

Pour les pièces de G98, en théorie on ne les rencontre pas sur un bloc G.
Possiblement sur le premier bloc de vz.23 (sans vouloir m'avancer,).
Très sûrement, sur les premiers blocs de vz.98/22.

BERTHIER a écrit:... ce qui m'a beaucoup étonné est de trouver le numéro de l'arme gravé sur le percuteur. Il ne s'agit pas d'une gravure au stylo électrique, mais d'une vraie gravure. Or même sur un K 98, je n'ai jamais vu de percuteur gravé au numéro de l'arme.

Qu'entends-tu exactement par "vraie gravure" ? Les numéros sont frappés, manuellement ou à la machine, ou gravés, au stylo électrique ou autre. Y a-t-il une autre façon de graver ?

Je dis cela  parce que les chiffres du n° de série sont en principe toujours présents sur les percuteurs des 98k, et frappés.

Pour les pièces de G.98 sur des vz23, j'en ai une sur un présumé vz23 daté 1924, dans la toute fin de la série "O" (n°99xx). Le boîtier est marqué comme celui de ce post, mais daté "E/lion/24" le canon est plus neuf que le boîtier et porte comme marquage le poinçon "aigle/svastika" de l'épreuve militaire allemande, et le poinçon "E3/lion/39" (banc de réception de Brno). La pièce de G.98 est la plaque de fond du magasin. La sous-garde, la planche élévatrice, la détente et la gâchette portent le "z" cerclé, la planche de hausse est la même que sur votre photo.
Le porte-guidon est le type sans rainures, le protège-guidon présent dessus étant celui "à oreilles", amovible et se fixant par vis.
En dehors du boîtier, la seule pièce portant un n° est l'arrêtoir de culasse (n° complet 4 chiffres).

La culasse n'est hélas pas d'origine, feu mon père, qui a ramené ce fusil d'Allemagne en 1945, a mis dessus une culasse de 98k, car il "n'aimait pas les leviers droits" ...  ... Et je ne parle pas de la crosse, transformée "carabine" pour, dixit le pater, "passer inaperçu à la chasse".

Jusqu'à une date récente, j'ai cru que ce fusil était un assemblage "fin de guerre" avec des fonds de tiroirs, mais la découverte, lors d'un passage à la loupe, du poinçon E3/lion/39 sur le canon m'a fait reconsidérer les choses ... Je pense que le boîtier n'était peut-être pas monté et en stock quand la Tchécoslovaquie a été envahie, et que les Allemands l'ont assemblé plus tard en vz24 avec ce canon réceptionné en 1939. 
J'ai vu, sur Gunboards, que le vz23 avait les séries N, O, P et R en 1924 (le vz24 n'a été adopté qu'en décembre 1924). 
Reste à savoir si on n'a fabriqué que les boîtiers à cette époque, pour les stocker ensuite, comme le furent les vz23 retirés du service, ou s'ils étaient complets et ont subi un changement de canon avant une mise au standard vz24 ...
Ball, dans son livre "Mauser Military Rifles of the World" (5e édition, 2011), montre un boîtier de vz23 de la série "O" daté 24 ...


A+

Une petite photo valant mieux qu'un long discours, voici la gravure :



C'est la première fois que je vois une gravure sur un percuteur. Je n'ai jamais eu de G98 (sauf un qui avait été reconditionné en 34, autant dire que qu'il tenait plus du K98 et que son percuteur n’était pas marqué).
j'ai eu plusieurs K98 mais aucun n'avait de percuteur gravé au numéro de l'arme. C'est pour ça que je découvre...