351 SL, enfin une solution?

Bonjour,

Je possède une Winchester 1907 typée "aviation française 14-18" avec les fameux chargeurs de 10 coups Dupeyron qu'il me tardait de faire fonctionner.
Problème: le 351SL ne se fait plus, et les étuis encore moins.

Je la présenterai un autre jour...

Avec l'aide de Seschomaru (sans qui je n'aurai rien fait), on a établi une solution pour recharger ce calibre vieillot, du moins on est toujours un peu en phase de test, mais les premiers résultats semblent intéressants à être partagés.
Donc déjà il faut le JO: trouvé un RCBS, parfait.
Les balles: quelqu'un en vends des balles plomb 180 grains sur NB, très bien.
Et les étuis? Vu sur un forum US, on est parti d'étuis en 223r. ça tombe bien, j'en ai plein à sacrifier...
Donc voici le comparatif étui de 351SL et étui de 223r:


On voit que l'étui est un peu plus étroit, et surtout il manque le bourrelet. Visiblement après quelques essais à vide: ça n'a pas l'air de poser problème pour l'extraction.
Ok donc c'est parti, je coupe une série d'étuis de 223r raccourci à 35,05mm.
Et la poudre?
On a essayé au début de composer avec ce que j'avais déjà:
BA10: non
A1: oui
N133: non

C'est parti pour remplir 7,6 grains de A1. On constate l'allure folklorique de la cartouche... L'étui de 223r prends cher, mais c'est pour la bonne cause. Au milieu: une cartouche originale de 1918.


Résultat avec la A1: ça tire ! mais ça ne cycle pas... Pas assez de puissance. Problème c'est qu'on est quasi au taquet de la capacité de l'étui.

Il a fallu donc se tourner vers une nouvelle poudre et le choix s'est fait sur la N110 (prise comme réf pour le 357 magnum).
Et c'est reparti pour faire quelques cartouches:
Etui de 223r coupés à 35,05mm
15 grains de N110 (on voulait mettre 17 mais l'étui est trop rempli, déjà à 15, c'est limite avec l'enfoncement de la balle!)
amorces small rifle
Balle de 180 grains plomb
Longueur totale de la cartouche 48,26 mm.

Résultat: ça cycle parfaitement! Ejection des étuis molassone, mais ça fonctionne.
Par contre en cible je ne savais pas du tout où j'étais, m'a fallu aller à 25m, puis retourner à 50m pour comprendre. Et je n'avais pas assez de cartouches pour obtenir quelque chose de probant mais le but initial était surtout de voir si niveau mécanique tout était ok.
Je visais sur la croix rouge, pour voir les quelques résultats en cible: (pas prendre en compte les autres trous, issus de tirs... aléatoires...)


Bon il va falloir que je bouge le guidon. La hausse étant particulière aussi bref c'est un autre sujet...

L'étui tiré a bien gonflé, c'est pas forcément flagrant en photo:


Reste à voir maintenant comment je fais pour le recalibrer, qui sera peut être partiel, car l'étui de 223r tiré et gonflé oppose une forte résistance dans le JO.

Voilà pour un premier retex, a affiner sur de futurs essais.

Hello !
Bravo!
C'est tout à fait le genre d'expériences que j'aime faire avec mes armes anciennes (j'avais même recréé des 22 Automatic).
J'espère que tu vas bientôt pouvoir finir de mettre au point ton chargement et son rechargement!

Résultat satisfaisant. C'était pas gagné. Donner des instructions de rechargement à distance, surtout pour un couple arme/munition atypique c'est un peu stressant.

On est parti d'un des seuls sujets sur TCAR parlant du rechargement du 351SL qui suggérait une charge de N110 à 1.15g. GRT semblait dire que tout était nickel niveau vitesse et pression avec cette poudre, même en cas de remplissage à 100%.
Cependant, on a considéré avec A1 et Ba10 pour ne pas avoir à acheter de la N110 juste pour ça. La A1, rapport volume/puissance inadéquat. Un étui rempli ne permettait pas de cycler. La Ba10 ça allait pas, pour obtenir une vitesse suffisante, GRT annonçait des surpressions importantes. On s'est donc résigné à la N110.

Pour l'étui, on a identifié soit 357 Maximum soit 223Rem. 357Maximum je soupçonnais qu'on arriverait à tendre vers le volume libre d'une 351SL, mais introuvable, ou hors de prix, et il aurait fallu réduire le bourrelet et creuser une gorge d'extraction. 


La flemme, donc on a fait aller avec du 223 recoupé en longueur. 

Comme on pouvait s'en douter, un étui de 223 c'est plus charnu qu'un étui de 351SL et les 1.15g de N110 ne rentrait pas. Donc on a rempli à 1.0g, GRT suggérait que la pression restait correcte et on approchait la vitesse recherchée pour une balle de 180gr :
- Origine=560m/s
- GRT pour 1.15g de N110=558m/s
- GRT pour 1.0g de N110=490m/s.
Résultat, on a pas vérifié la vitesse, mais l'arme cycle et éjecte de manière fiable donc mission accomplie!

Version intéressante de la 1907SL car en tout point identique à la configuration utilisée en petit nombre par l'armée française pendant la première guerre. Identifiable par les chargeurs 10 coups Dupeyron, l'anneau de bretelle avant (idem MAS38 apparemment), et l'attache de bretelle arrière. Juste la plaque de couche en caoutchouc qui fait un peu désordre pour l'instant.

C'est super!
Faire revivre ces anciennes armes aux calibres obsolètes est toujours un immense plaisir!

Oui entièrement d'accord, sujet passionnant en vous souhaitant de mener à bien votre projet.

Merci à vous 

Ma Win #1907 vient de ManuFrance. C’est une première année de fabrication (SN 4569) et elle a la culasse bronzée. Les grenadières sont d’origine : un anneau oblong prolongé par un long crochet. J’ai différents chargeurs. Les classiques 5 coups, 2 curiosités d’origine totalement inconnue à 7 coups et un Dupeyron.
  Cette arme (ainsi que ma #1910 SL) fait partie du lot acquis par le commandement auprès de MF, importateur de Winchester à l’époque.
  Il y a très longtemps que je ne l’ai pas tiré (cette carabine à été ma première arme de collection !) et à mon souvenir, je chargeais en Sp3. Pour les projectiles, j’ai matricé -avec un copain qui en avait une plus tardive version gardien de prison- un lot de .357 FMJ RN 180 grs au calibre nominal : .351’’ Je n’ai jamais manqué d’étuis car à l’époque, cette munition était encore commercialisée.
  Fonctionnement parfait. Le seul problème rencontré est curieux : le retour de la détente vers l’avant est très brutal et fait mal au doigt ! Passé 10 cartouches, on rend grâce et après une bonne pause, on tire avec une autre carabine    Ce souci n’existe pas avec la #1910 en .401 WSL…
  Voir le post : Fusil Winchester #1911 SL au cours duquel je présente ma série de WSL (j’ai aussi la #63, en .22LR, absente sur les photos) dont la 1907.

Tu recalibres les étuis avec ??
Merci

obaneck a écrit:Ma Win #1907 vient de ManuFrance. C’est une première année de fabrication (SN 4569) et elle a la culasse bronzée. Les grenadières sont d’origine : un anneau oblong prolongé par un long crochet. J’ai différents chargeurs. Les classiques 5 coups, 2 curiosités d’origine totalement inconnue à 7 coups ( ) et un Dupeyron.
 

j'en parle souvent, mais c'est devenue une "Arlésienne"; la France aurait fait des chargeurs à 20 coups
mais jamais vu, même en photos...........

Bonjour Wichita,
Je crois me souvenir que la question a été évoquée sur le forum et il existe une photo de ce truc inutilisable car dépassant beaucoup trop de l’arme.
  Les chargeurs 7 coups sont en photo à côté de la carabine : voir l’indication sur mon précédent message du 6/11/22. Désolé de ne pas les photographier mais la moindre recherche me prend toujours un temps fou car si tout est bien rangé, rien n’est vraiment accessible   !

Pour Lu1900 : je recharge avec le JO RCBS de .351 SL, tout simplement.

lu1900 a écrit:Tu recalibres les étuis avec ??
Merci

Si c'était pour moi: les étuis de 223r que j'ai pris, ce sont des étuis tirés au pif dans un AR15 ou un SG550. Pas recalibrés de base, car de toute façon ils "flottent" dans le RCBS.
Donc nettoyés et remplis tel quel dans un premier temps.

Obaneck, superbe ta collection!

J'ai deux Dupeyron de 10 coups, mais l'un ne tient pas en place, faut que je le fasse ajuster (ou pas). Je n'ai pas eu ce phénomène de détente qui revient vers l'avant comme tu as décris.




A tout hasard je recherche une crosse...

Bravo pour cette "reconstruction", pas facile, faute de composants courants.
Et pour le retex des essais

Y'a un (trois!) trucs qui m’interpelle:

Caym a écrit:....
Résultat avec la A1: ça tire ! mais ça ne cycle pas... Pas assez de puissance. Problème c'est qu'on est quasi au taquet de la capacité de l'étui.
.....
Résultat: ça cycle parfaitement! Ejection des étuis molassone, mais ça fonctionne.
Par contre en cible je ne savais pas du tout où j'étais, m'a fallu aller à 25m, puis retourner à 50m pour comprendre......

Vouloir faire "d'un coup en trois": transformation d'un étui / faire cycler une arme semi-auto, avec une cartouche qui n'est pas (encore) la cartouche prévue / attendre la précision du premier coup!

Pour moi, c'est trois opérations distinctes.
- obtenir des étuis semblables à ceux de la cartouche originelle. Ou en tout cas un truc qui fonctionne!
- que l'alimentation soit assurée (=> circulation de la cartouche dans le système d'alimentation. La forme de l'étui & de la balle a souvent son importance. / fonctionnement du dispositif approvisionnement en semi-auto. La, c'est la pression qui sera déterminante. qui peut être fonction du volume de poudre, ou du type de poudre. En transformation d'étui, on a généralement un écart entre l’étui "source" & l'étui produit. Et donc du volume intérieur de celui-ci. Et donc de sa contenance ne poudre.
- obtenir une précision satisfaisante. Ce qui s’obtient surtout par le type & la dose de poudre. Dose qui va dépendre entre autre du volume intérieur de l’étui.

Je pense qu’attendre d’être performant du premier coup, sur ces trois aspects, c'est être gourmand!
(ou trop pressé!)

Un truc important sur les WSL : ce sont toutes (je parle des carabines, pas du fusil) des blow back. Donc on n’a pas le choix et la fenêtre de bon fonctionnement est étroite : en deçà de la bonne dose, ça ne cycle pas et au delà, c’est à éviter …
   Il est possible que mon retour de détente douloureux pour l’index soit lié à un début de fabrication car ma carabine a un petit numéro de série.

Je n’ai jamais tiré avec mon Dupeyron ni avec les 7 coups. Seulement ceux d’origine.

Pâtre
Je pense qu’attendre d’être performant du premier coup, sur ces trois aspects, c'est être gourmand!
(ou trop pressé!)

Alors c'est vrai, tu as raison, mais...
On s'est peut être mal exprimé avec Seschomaru mais il est vrai que le but premier était: faire cycler l'arme. Et ce peu importe le résultat en cible (ceci dit le canon est super propre, alors j'espère que ça va bien marcher!)
Et c'était vraiment ça notre première étape, d'où le changement de poudre vers le N110.
Obtenir les étuis correspondant comme toute première étape? Bah... ils sont bien fireformé maintenant  Mais il fallait aussi tester si c'était vrai cette histoire d'étui de 223r recoupés et réutilisés tel quel: a fortiori, ça marche. A voir dans le temps.

Je vais maintenant revenir à l'étape du cycle à savoir réutiliser ces étuis tirés-gonflés, recalibrer, re-remplir, voir ce que ça donne si ça cycle toujours bien.
Et ensuite on verra en cible ce que ça donne. Mais de toute façon l'étui est plein! donc la marge de manoeuvre en N110 est faible... Car l'éjection est vraiment faiblarde. On a gagné un peu de volume...

Mais de toute façon peu importe les résultats en cible, car le calibre est assez chiant à faire, donc "tant que ça marche" et qu'on pourra faire mumuse en toute sécurité avec, alors moi ça me va!

si N110 = trop faible; il reste la SP3

seschomaru a écrit:... ...

Même si cette option est de toute évidence abandonnée je reviens sur la seconde vue, où une forme en jaune paraît décrire un outils "à foncer" (plongée transversale) destiné à retailler bourrelet et gorge en une seule opération.

Personnellement je ne ferais pas ça, et ne l'envisagerais même pas :
- Ça impose de tailler avec précision un outil de forme compliquée (d'autant qu'aux arêtes de coupe il faut ajouter les dépouilles), aussi difficile à affûter qu'à tailler,
- Ça attaque une grande largeur, de façon transversale, générant donc une importante réaction de la pièce, qui devrait être fermement maintenue. Or les étuis ne sont guère propices à un maintien très ferme...

J'utiliserais plutôt un outil bien plus simple, à plusieurs arêtes de coupe utilisées isolément (sans aucun angle rentrant on met aisément 3 arêtes, dont une oblique pour le chanfrein avant de la gorge). Outil déplacé en suivant une trajectoire prédéfinie (si possible organisée de façon à ce que chaque opération arase la bavure terminale de l'opération précédente). La trajectoire est complexe, d'autant que pour changer d'arête de coupe il faut rattraper la largeur de l'outil, mais ça se décrit aisément sur un schéma, complété avec les valeurs de tambour ou comparateur fixant les divers points (comme un programme de commande numérique, sauf qu'on l'exécute aux manivelles). Ces valeurs sont éventuellement évolutives et mises à jour selon les cotes de la dernière pièce exécutée, pour rester dans la plage de tolérance qu'on s'est fixé.

Reprise et recalibrage partiel des étuis en cours, j'avais volontairement pris un patchwork de différentes marques d'étuis, PPU, IMI, S&B, Geco, G.F.L., CBC...

Bon visiblement les S&B n'ont pas apprécié le traitement:

Pour du S&B, cela ne m'étonne pas trop. J'attends de voir pour les PPU, que je trouve de bien meilleure qualité.

Quand un gros gonflement de l'étui est nécessaire, il se produit souvent d'une façon asymétrique : il y a toujours un côté moins épais, qui gonfle en premier, ce qui l'amincit encore et forcément c'est encore par là qu'il gonfle surtout. Eventuellement jusqu'à fissuration !

On peut éventuellement améliorer les choses en faisant un "fire-forming artificiel" dans une chambre usinée spécialement, qui maintient le collet et le culot bien centrés.
C'est plus facile avec une cartouche à bourrelet, qui peut se centrer par le bourrelet (p.ex. 32-20 >> 8-92, chambre spéciale usinée en tube réducteur à tirer dans un fusil de chasse ou un piège à taupes cal. 12 ou 16). Pour une cartouche à gorge il faudrait centrer par la cuvette de tir : bien plus compliqué !

Si vous vous mutualisez, ils lancent une production. $86/50 

351sl 180gr tcj-rn
$18.99/100 


Faut un certain volume et une commande ferme. Délais à prévoir.

86$ les 50 étuis?
et ben je crois que je vais me contenter de mes étuis de 223r jetables mais gratuits!

Par curiosité c'est où?

T'es difficile. Moins de 2€ l'étui pour du calibre exotique c'est pas mal comme affaire à supposer qu'ils tiennent 4-5 rechargements.
Ce serait certainement une meilleure alternative que trouver des étuis de 357Max avec toutes les modifs à faire ensuite. En attendant, tant mieux si les 223 font à peu près l'affaire.
Pareil, je veux bien le contact du fabriquant.

baudoinii a écrit:
Si vous vous mutualisez, ils lancent une production. $86/50 
351sl 180gr tcj-rn
$18.99/100 
Faut un certain volume et une commande ferme. Délais à prévoir.

Ok, c'est aux US. Donc rajouter 50 à 70% en plus pour amener chez nous afin de rémunérer un intermédiaire qui fera l'export.

Personne n'a un copain tireur, qui serait patron d'une petite boîte d'emboutissage laiton ?

Ça a marché pour les balles, alors pourquoi pas pour les douilles ?

lance toi !