Re: rechargement Rolling Block, c'est pas une réussite...

**Vmax666** Mar 06 Aoû 2024, 21:23

cook38 a écrit:Surpressions , oui, mais après de combien ???
Et donc dire qu'elles sont majeurs, je ne sais pas, ... effective oui, c'est certain........................
................. donc à combien on peut estimer la surpression ??? certainement pas plus que 3200bars ))
enfin, si j'ai pas dit trop de connerie (mais je sais que vous me reprendrez)
Donc la "surpression majeur" je ne sais pas mais ça me parait être un peu fort

C'est justement le fond du problème cela ne s'estime pas et personne ne pourra te dire hola pas de problèmes il va tenir encore 100 ans. Après je comprends que tu veuilles poursuivre avec un rechargement moyen doux. Mais je trouve que tu as déjà eu pas mal de chance et tes voisins du pas de tir aussi si tu ne tires pas seul.

........et je trouve quand même l'acier costaud, (j'espère quand même qu'à la base, il savait faire... aprés on est jamais exempt d'une paille dans la fonderie... il devait bien faire des tests à cette époque là ? )

Moi je suis incapable de dire en le regardant si l'acier d'une de mes armes c'est du costaud de chez costaud. Et il semble quand même que ce modèle ne déclenche pas un sentiment unanime de "c'est de la super qualité"

....................mais il fallait bien l'ouvrir pour que tout le monde sache et débatte)

Oui et c'est tout à ton honneur que de l'avoir fait et tu as pu découvrir les erreur commises. Mais je persiste une arme qui a montrée des signes évidents de surpression est fragilisée dans sa structure. Elle peut parfaitement continuer de fonctionner sans éclater tout comme l'inverse. C'est peut être mon coté trop prudent mais des armes il y en a des tas; ses mains et ses yeux c'est plus limité.

rechargement Rolling Block, c'est pas une réussite... - Page 2 72113

**Caudron** Mar 06 Aoû 2024, 21:53

Le problème des RB N°5 en 7X57 est bien connu aux états-unis:

-" The problem with 7X57mm ammo, in the #5 Rolling-Block, is the eventual change in the cartridge's dimensions in the U.S.A. This has introduced "excessive headspace" in R-Bs and early 7X57mm Mausers. If cartridge cases are fire-formed to the earlier dimensioned chambers and pressures are kept low, these rifles should be safe to shoot."

Comme l'a suggéré Closdelif depuis quelques jours, un moulage de la chambre devient indispensable, et si il s'avère que l'arme présente bien un excès de feuillure par rapport à la norme CIP, il faudra lui confectionner des munitions sur mesure, c'est à dire aux mesures américaines de l'époque. salut

cook38 Mar 06 Aoû 2024, 22:27

oui, OK pour le moulage (mais je ne pense pas savoir analyser , faudra que je revienne vers vous)
quitte à vérifier autant le faire à fond.

Faudra juste que je regarde comment on fait et avec quoi... car jamais fait (lu oui, vite fait et pas plus que ça... (les bonnes langues diront comme le reste ... et c'est pas faux Wink

) ...

**Laurent C** Mar 06 Aoû 2024, 23:27

Tout ça est passionnant et instructif, comme un rapport du BEA.
On dirait du JML19, mais avec une capacité d'autocritique.

**obaneck** Mer 07 Aoû 2024, 00:25

Ça vaudrait peut-être le coup de savoir si les RB en 7X57 n’ont pas plutôt été chambrés pour la .275 Rigby.
Normalement, ces deux appellations désignent la même cartouche sauf que la version de J. Rigby est chargée avec un projectile plus léger (140 grs, si mes souvenirs sont bons). J’en ai deux ou trois boîtes mais c’est toujours la galère pour trouver dans mon bazar…
Il existe une version High velocity mais avec un collet un poil plus court et les armes chambrées spécifiquement pour cette munition n’acceptent pas la 7X57 standard rechargement Rolling Block, c'est pas une réussite... - Page 2 404219

rechargement Rolling Block, c'est pas une réussite... - Page 2 404219

. Donc, théoriquement, ce n’est pas le problème de ce RB qui chambre les 7X57 classiques.
Théoriquement, les caractéristiques dimensionnelles des deux munitions sont identiques. Mais bon tout le monde voudrait vivre en Théorie car, en Théorie, tout va bien…
J’ajoute que Rigby ayant créé cette appellation avant 1900.
À 1000 contre 1, le .275 Rigby n’a rien à voir dans cette affaire mais ça permet d’en connaître l’existence rechargement Rolling Block, c'est pas une réussite... - Page 2 647148

rechargement Rolling Block, c'est pas une réussite... - Page 2 647148

Il n’en demeure pas moins que les RB en 7X57 ont quelque chose qui les éloignent de la munition standard avec cette feuillure très personnelle…

**Verchère** Jeu 08 Aoû 2024, 07:03

Ici le moulage de chambre n'apporterait rien, si ce n'est une satisfaction de curiosité, car il ne donne pas la position de la cuvette de tir.

Son usage est de déterminer des cotes d'usinage, soit pour reprendre les étuis au tour, soit pour fabriquer un recalibreur intégral ; car constater une différence de cote avec la chambre théorique, ne règle en rien le problème.
- Une chambre, c'est des troncs de cône raccordés par des rayons, et ce n'est pas facile à mesurer avec précision au pied à coulisse ou au palmer. On obtient de bons résultat avec un projecteur de profils, matériel de métrologie professionnelle plutôt coûteux !
J'ai essayé en macro-photo, le moulage le long d'un réglet puis sur l'ordinateur, d'abord en comptant les pixels et ensuite en superposant à la photo des lignes droites et des courbes (un peu comme on fait sur un projecteur de profils) ; c'est très long et toujours un peu insatisfaisant !
- Pour la feuillure, qui est la distance entre les points d'appui avant et arrière de l'étui, il faut confectionner un outil spécial ; et comme sur un étui à gorge le point d'appui avant est "quelque part sur l'épaulement", il y a de quoi se gratter la tête...

Il est à la fois plus simple, et surtout plus approprié au cas de figure, de ne s'occuper que des différences de cote entre l'arme et ce qu'on voulait mettre dedans (manufacturées ou recalibrées).
J'ai indiqué comment procéder, par le fire-forming d'un étui bien recuit ; on notera au passage que ça donne l'équivalent d'un moulage de chambre, plus la longueur de feuillure, mais que sur 10 à 15 mm vers la base l'étui ne prend pas le diamètre de la chambre.
La citation américaine donnée plus haut, dit d'ailleurs la même chose.

Sinon, j'ai l'impression que plusieurs choses ont été mal comprises :
- On ne peut pas évaluer la pression donnée par une poudre qui "déraille" (dans le cas présent, qui fait une surpression par sous-charge) ; justement parce qu'elle déraille. Tout au plus pourrait-on avancer que ça dépasse la pression admissible ... sinon ça ne s'appellerait pas une surpression !
- Le problème de sous-charge n'est pas lié au % de réduction de charge, mais surtout au type de poudre.

cook38 Jeu 08 Aoû 2024, 10:26

Merci Verchère pour ces indications complémentaires

Je me doutais bien que la surpression , c'est du "on sait pas trop combien ??? d'où ma supposition et c'est pour faire avancer le smilili, smilil
pour le moulage de la chambre : OK, et ouf car je ne voyez pas trés bien contrôler ça...

et pour la sous charge (j'ai encore besoin de 2-3 précisions, tu as trés bien expliqué mais forcement il me faut les bons derniers détails pour éviter les dérives (le sujet est bien trop sérieux pour le prendre à la lègère) car il y a des détails qui m'échappent )
(on parle bien là de la surpression pas de la rupture des douilles du à la feuillure (bien que ça y a jouer certainement aussi)) :

Déjà tu dis que "Le problème de sous-charge n'est pas lié au % de réduction de charge, mais surtout au type de poudre"
A la base quand même, la poudre préconisé c'est la T5000. Dans mon cas, la surcharge est du à plusieurs critère : OK, la poudre mais aussi le recalibrage total (donc la feuillure), l'ogive plus grosse et donc plus enfoncé
Donc que tu dises "n'est pas lié au % de réduction de charge" mais "n'est pas que lié ...", je veux bien, sinon, c'est que je n'aurais pas alors tout compris. On est bien d'accord que j'ai cumulé les effets

Ensuite, je comprends que si on veut réduire la charge (en général, on est sur de T5000 pour du calibre 6,5 à 8mm) , il faut mettre une poudre plus vive (type T3000)
Mais on est bien aussi d'accord que la poudre plus vive donne aussi + de pression
Donc si le but est de baisser la pression (ce qui est mon cas), passer d'un poids de charge X avec la T5000 à une charge X - 10ou 15%, (c'est pour l'exemple) avec la T3000 pour compenser et avoir une même pression : qu'est ce que ça amène au juste ???
(à part cet effet de surpression (qui peut-être aléatoire ? et donc fonction forcement du " de combien j'ai réduit" ?) du fait que la T5000, est une poudre + lente que la T3000)
Ai je tord de dire ça ?
Merci de ton retour.

**WICHITA** Jeu 08 Aoû 2024, 12:50

Laurent C a écrit:Tout ça est passionnant et instructif, comme un rapport du BEA.
On dirait du JML19, mais avec une capacité d'autocritique.

:lol1:heureusement que la solidité du RB n'est pas usurpé.....

**Verchère** Ven 09 Aoû 2024, 05:43

Dialogue de sourds...

**Laurent C** Ven 09 Aoû 2024, 09:42

cook38 a écrit:
A la base quand même, la poudre préconisé c'est la T5000. Dans mon cas, la surcharge est du à plusieurs critère : OK, la poudre mais aussi le recalibrage total (donc la feuillure) pourquoi, l'ogive plus grosse et donc plus enfoncée.

Je ne vois pas en quoi le problème de feuillure causerait une surpression.
Et pour la balle plus enfoncée, dans ton cas ça aurait plutôt limité les effets de ta fausse bonne idée de réduire la charge, puisque ça a un poil réduit le volume d'air libre.

En revanche, si elle elle donne une longueur trop importante qui la plante dans les rayures, là il y aura une montée en pression supplémentaire.

cook38 a écrit:
[...] (en général, on est sur de T5000 pour du calibre 6,5 à 8mm) [...]

C'est plutôt le volume de l'étui qui détermine le type et la vivacité de la poudre permettant d'atteindre une gamme de vitesses données, pas le calibre.

cook38 a écrit:
Mais on est bien aussi d'accord que la poudre plus vive donne aussi + de pression.

Non, on n'est pas d'accord.
Une poudre plus vive monte plus vire en pression. C'est la seule certitude que le terme "plus vive" te donne.

cook38 a écrit:
Donc si le but est de baisser la pression (ce qui est mon cas), passer d'un poids de charge X avec la T5000 à une charge X-20% (ou 15%, c'est pour l'exemple) avec la T3000 pour compenser et avoir une même pression : qu'est ce que ça amène au juste ???
(à part cet effet de surpression (qui peut-être aléatoire ? et donc fonction forcement du " de combien j'ai réduit" ?) du fait que la T5000, est une poudre + lente que la T3000)
Ai je tord de dire ça ?
Merci de ton retour.

Toi, tu as vraiment envie de te faire mal !
Tu ne peux pas extrapoler une charge pour une poudre à partir d'une charge pour une autre !!!
Il y a des manuels de rechargement, des tables établies yles fabricants et même des simulateurs informatiques.

Ce sont des outils pour comprendre le rechargement, le pratiquer classiquement et en sécurité, puis éventuellement d'affiner ses charges.

Il n'y a pas trop de place pour le doigt mouillé là dedans, sauf à vouloir en perdre quelques-uns voire la tête.[/quote]
[/quote]

pmh Ven 09 Aoû 2024, 16:00

Laurent C a écrit:

Toi, tu as vraiment envie de te faire mal !

Le problème ce n'est pas qu'il se fasse mal !. Mais plutôt celui d'à côté soit touché !.

cook38 Ven 09 Aoû 2024, 16:55

On se calme, loin de moi de sortir des sentiers battus et des tables : je pose juste 2-3 questions pour être certains d'avoir tout compris...
Et pour mes autres calibres, je suis dans les critères des tables, donc c’est sans aucun problème
Mon problème est juste que là, pour le RB, comme il me fallait descendre la pression :
j'ai fait des choix par extrapolation que je n'aurais certainement pas du faire , Bon, OK, erreur de ma part
et aucunement j’ai dit que j’allais refaire de même, donc je me renseigne sur des points importants que les manuels ne disent pas forcement, pour m'assurer que ça ne m'arrivera plus, donc pour prendre les bonnes précautions si je dois retester plus tard.

Pour Verchère : non pas je ne suis pas dans un dialogue de sourd, j'ai bien compris que dans mon cas, il valait mieux mettre de la poudre vive, mais je cherche juste à mieux comprendre les incidences et les écarts obtenus entre la poudre vive et non vive (à part qu'elle est plus vive)
d'où oui, je écris peut-être des phrases mal dites pour bien comprendre en demandant si mon raisonnement est bon, ou non. J'ai certainement pas encore tout compris mais loin de moi, d'être obtus.

pour Laurent : oui du coup tu m'as en parti répondu mais
"le problème de feuillure causerait une surpression" : j'ai mal dit, je voulais dire que le recalibrage total a certainement accentuer la surpression car les 2 balles en recalibrage partiel n'ont pas fait reculer le chien, (mais peut-être qu’ il y a aussi de la surpression puisque le culot de douille s’est fendu en 2 mais de ce qui a été dit, c’est la feuillure)
"une longueur trop importante qui la plante dans les rayures" non, il me reste 2-3 mm de marge
"Non, on n'est pas d'accord" pour la poudre vive => je parlais à poids identique (c'est un constat sur vu sur les tables : pour une même pression, la table donne (globalement) 10 à 15% de poudre T3000 de moins que de T5000 (je parle bien de globalement, je vais pas faire tous les ratio suivant les calibres)

Et donc peut-être que l'écriture de ma phrase est mal dite "si le but est de baisser la pression (ce qui est mon cas), passer d'un poids de charge X avec la T5000 à une charge X-10 ou 15%, (c'est pour l'exemple) avec la T3000 pour compenser et avoir une même pression : qu'est ce que ça amène au juste ?"…
Je voulais dire que dans les tables, on montre bien cette possibilité de passer d'une poudre à une autre (certes avec des grammage différent) donc c’est normalement sans risque… donc la bascule peut se faire...

Aprés "Tu ne peux pas extrapoler une charge pour une poudre à partir d'une charge pour une autre !!!" => oui d'accord pour 2 poudres différentes , mais pour une même poudre, … On fait bien des escaliers de charges pour tester le regroupement au tir...
mais dans mon cas, j'ai juste diminué (par ratio) la charge avec une même poudre (la T5000) (à la baisse et non pas à la hausse sinon oui, ça aurait inconscient)
Je n’y voyais donc aucun risque
A la rigueur on peut me reprocher d'être trop descendu en grammage, de ne pas avoir contrôlé sur d'autres tables (en l'occurrence la Gheerbrant)
et il ne me semble pas avoir lu de limite basse sur les tables (à la rigueur, tu ne mets pas assez de poudre, l’ogive se bloque dans le canon)

**CLOSDELIF** Ven 09 Aoû 2024, 17:14

As tu pensé à prendre les mensurations d'une douille tirée et non fendue et de les comparer à celles d'une douille sur une cartouche non tirée ?

**ANDY34** Ven 09 Aoû 2024, 17:57

[size=36]et il ne me semble pas avoir lu de limite basse sur les tables (à la rigueur, tu ne mets pas assez de poudre, l’ogive se bloque dans le canon)[/size][/quote]

Sur les "TABLES " Tu ne le liras pas car c'est écrit AVANT les recettes...
Et on t'explique tous que si tu baisses trop une charge de poudre lente tu peux fabriquer une grenade...( et pas simplement une cartouche ou la balle risque juste de se coincer dans le canon)

**voxan** Ven 09 Aoû 2024, 18:00

cook38 a écrit:

pour Laurent : oui du coup tu m'as en parti répondu mais
"le problème de feuillure causerait une surpression" : j'ai mal dit, je voulais dire que le recalibrage total a certainement accentuer la surpression car les 2 balles en recalibrage partiel n'ont pas fait reculer le chien, (mais peut-être qu’ il y a aussi de la surpression puisque le culot de douille s’est fendu en 2

Les cartouches qui on réarmées le chien sont uniquement celles qui se sont fendues? Si c'est le cas , je pense que ce sont les gaz en passant par le canal du percuteur qui sont en cause. Pas forcément une suppression ( même si l’un n’empêche pas l’autre.)

salut

**CLOSDELIF** Ven 09 Aoû 2024, 18:04

voxan a écrit:
cook38 a écrit:

pour Laurent : oui du coup tu m'as en parti répondu mais
"le problème de feuillure causerait une surpression" : j'ai mal dit, je voulais dire que le recalibrage total a certainement accentuer la surpression car les 2 balles en recalibrage partiel n'ont pas fait reculer le chien, (mais peut-être qu’ il y a aussi de la surpression puisque le culot de douille s’est fendu en 2

Les cartouches qui on réarmées le chien sont uniquement celles qui se sont fendues? Si c'est le cas , je pense que ce sont les gaz en passant par le canal du percuteur qui sont en cause. Pas forcément une suppression ( même si l’un n’empêche pas l’autre.)

C'est effectivement relativement probable....
Globalement, on manque d'éléments pour se prononcer !
Il faudrait des photos réellement exploitables de tout cela: grandes et nettes quoi !!!!

**SW44mag** Ven 09 Aoû 2024, 20:16

Beaucoup de choses judicieuses ont été dites.

perso,en plus. j'amènerais ce fusil chez un armurier pour qu'il inspecte les axes ,les portées.

PS: on doit pouvoir faire une photo via scan haute définition(pdf) en calant l'étui ,le culot à 90°,à coté d'un réglet ou tout autre objet plat finement mesuré au préalable.

avec un programme du type Autocad ,on peut alors faire des mesures. dejà fait pour mesurer la forage d'un canon rayé avec une precision plus que confortable

Sardanapale Ven 09 Aoû 2024, 23:08

Bonsoir,
Je profite du présent sujet, pour demander pourquoi un chargement plus ou trop faible peut engendrer une surpression alors qu'en principe moins de gaz sont générés?
Bon, si il faut un doctorat en mécanique des fluides pour comprendre, c'est mort.

cook38 Ven 09 Aoû 2024, 23:22

j'essaye via l'envoie d'un fichier pdf pour des photos correctes
vu que tous mes essaies en photos direct ne passent pas, j'espère que ça le fera

pour rappel même poudre (T5000), même grammage 2,15g, même ogive S&B 172gr, la seule différence : le recalibrage de la douille

Fichiers joints

: douilles RB.pdf photos des douillesVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(291 Ko) Téléchargé 12 fois

cook38 Ven 09 Aoû 2024, 23:27

Bon, je vois que le ficher PDF est pressent , Je ferai comme ça dorénavant.

donc pour repondre à Les cartouches qui on réarmées le chien sont uniquement celles qui se sont fendues?
=> non, c'est justement l'inverse : celle qui ont réarmés le chien : la douille est restée dans son état complet, il y a juste eu l'amorce perforée : les gaz sont sorti pas l'arrière ...

**SW44mag** Ven 09 Aoû 2024, 23:37

Pour une poudre lente,trop peu de poudre,et elle va bruler entièrement dans l'étui avant qu'elle passe la pression en propulsion. donc développer toute la pression dans un faible volume. forcement ,ça

fait des dégâts. d'un autre coté, cette pression brutale peut etre insuffisante pour pousser la balle,donc elle va s'échapper vers le coté le moins resistant. puit d'amorce,amorce,et derriere:

culasse, percuteur

ça peut arriver en SP3-32 WC-,malgré les charges très faibles conseillées. là,la sous charge peut casser une culasse.

bourrer de kapok: surpression possible,en plus du fait que la fibre peut coincer entre le collet et le cul de la balle dépassant dans la chambre à poudre -surtout avec des balles Boat tail-

perso,si j'ai fait des charges très douces, c'etait uniquement en A1 et A0.

**SW44mag** Ven 09 Aoû 2024, 23:50

cook38 a écrit:Bon, je vois que le ficher PDF est pressent , Je ferai comme ça dorénavant.

donc pour repondre à Les cartouches qui on réarmées le chien sont uniquement celles qui se sont fendues?
=> non, c'est justement l'inverse : celle qui ont réarmés le chien : la douille est restée dans son état complet, il y a juste eu l'amorce perforée : les gaz sont sorti pas l'arrière ...

un moulage de la chambre s'impose,en essayant de faire déborder à l'exterieur, pour que l'obturateur soit pris en compte - huilage léger avant -

je renifle la nécessité de faire un recuit et fireforming des etuis.

option: faire reculer le canon d'un filet? rechambrage propre avec LA fraisekivabien? Idea

**obaneck** Ven 09 Aoû 2024, 23:54

La combustion d’une poudre lente dans un étui insuffisamment rempli provoque un coup de bélier en comprimant à outrance l’air présent. De plus, si la poudre est plutôt contre le projectile, la combustion oriente la poussée des gaz vers l’arrière…
Je rappelle qu’on joue là avec des milliers de bars et qu’on a la tête tout près affraid

Une charge de cartouche de carabine est bonne lorsque la (bonne) poudre remplit tout le volume disponible. Dans ce cas, la combustion de l’amorce fait un dard qui traverse la poudre et va jusqu’à la base du projectile en enflammant radialement la totalité de la charge. Cette combustion est parfaitement régulière d’une cartouche à l’autre.
Cette notion de densité de chargement est absolument primordiale. On ne réduit pas une charge : on change de poudre au profit d’une autre à vivacité plus lente.
Ce que Malfatti n’explique pas dans ses manuels. Au moins ceux du début car quand j’ai constaté ça, j’ai cessé de m’intéresser à ce qu’il écrivait.

En fonctionnant ainsi, j’ai rechargé professionnellement des milliers de cartouches de carabine dans des calibres souvent invraisemblables et je n’ai tué aucun de mes clients sunny

cook38 Sam 10 Aoû 2024, 10:53

Je vous lis toujours avec grand intérêt : Merci SW44/Obaneck pour cette explication claire de la combustion, c'est bien ce qui s'est passé
(manque de remplissage et j'avais mis du Kapok (léger et non bourré) pour justement compenser ça mais bon, c'est une erreur à ne plus faire)
et je note aussi qu'on en revient au charge douce en poudre A0 ou A1 pour remplir la douille

il y a 2-3 choses qui me tarabusquent :

- on revient à "un moulage de la chambre s'impose," Verchère a dit , incapacité d'y faire des mesures (ou pas facile) donc pas grand intérêt
=> donc, qu'est ce que ça va m'amener de plus, puisque qu'on sait que j'ai aussi un problème d'excès de feuillure (dont que ce soit 1/10 ou 2/10 qu'est ce que ça changera la donne de mouler ??)

- " nécessité de faire un recuit et fireforming des etuis" ça OK, c'est clairement défini et à faire (Verchère a bien expliqué comment faire), on est d'accord, je ferai

- "option: faire reculer le canon d'un filet? rechambrage propre avec LA fraisekivabien?" non, pas d'intérêt pour moi, c'est une arme trop ancienne, je préfère la mettre au râtelier si j'y n'arrive pas (et juste pour tirer une dizaine de cartouches pas an si j'arrive à une solution)

- "Cette notion de densité de chargement est absolument primordiale. On ne réduit pas une charge : on change de poudre au profit d’une autre à vivacité plus lente" OK pour la densité de charge, ça d'accord
mais mettre une vivacité plus lente je ne comprends pas : depuis le début on dit qu'il faut mettre une poudre + vive ( type T3000) et là tu serais en train de me dire le contraire (prendre + lente comme de la T7000)
=> là faut m'expliquer ???

- "quand la (bonne) poudre remplit tout le volume disponible" ça c'est OK, => les tables sont faites pour ça mais aprés il n'y a pas toujours le choix de différentes poudres : exemple pour 7x57 sur le Malafatti, il y a la T5000 et que la T5000 (et de la SP7)

- "Malfatti n’explique pas tout dans ses manuels " oui, j'ai constaté ... et typiquement le point qui nous intéresse ici, c'est à combien la densité passe en insuffisante ? ou combien de vide d'air est il admissible sans risque ?
J'ai pu lire dans le Malfatti : une réduction de 1/3 c'est trop, on a un risque de surcharge => je vais mesurer à combien j'étais ...

**ANDY34** Sam 10 Aoû 2024, 11:51

Une pincée de A0 et une balle plomb coulée avec GC...Le mien aime bien...Et au niveau de la pression tu es tranquille...