Réflexion sur l'utilité du système mannlicher

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Message  Loigny 28 Mar 2 Juil 2024 - 20:50

Bonsoir,

je ne comprends pas pourquoi le système mannlicher a été inventé , il s'agit d'une abberration  qui complique inutilement le fonctionnement des armes ....

J'entends par ce système de mettre dans le même sac tout système emprisonnant des cartouches dans une cage métallique (clip) , ou les cartouches sont alignées de façon linéaire  et introduites  dans le fusil ou un loquet vient bloquer cette cage et une lame vient comprimer ces cartouches .
En fin de tir cette cage est éjectée.

Pourquoi ne pas avoir inventé directement la lame chargeur comme sur le mauser 98 ou le springfield par exemple avec les cartouches  sont alignées en quinconces directement dans le boitier de culasse?

L'exemple type c'est le mauser mod 1888 komission  conçu en système mannlicher d'origine et qui a été modifié en 1905   à lame chargeur  par la suite...

C'est vrai que la forme de certaine cartouche comme la lebel difficile à mettre en lame chargeur  ...

Bonne soirée


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Message  El Pasota Mar 2 Juil 2024 - 20:58

T'as des soucis avec une de tes armes? clown clown 
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Message  Loigny 28 Mar 2 Juil 2024 - 21:00

Non aucun soucis mais je cherche à comprendre les systèmes de fonctionnement  et pourquoi à l'époque ils ont cherché à faire compliqué alors que l'on pouvait faire simple!

Vous me direz c'est comme ça !

Mais cette réponse est facile ....
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Message  El Pasota Mar 2 Juil 2024 - 21:07

Un bien vaste sujet sur le fait que certains font compliqué quand on peut faire simple. Regarde juste le nombre de pièces qui composent notre 1873 et celui du Colt 1873. Et je ne parle pas du différentiel de puissance.

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Message  Loigny 28 Mar 2 Juil 2024 - 21:11

Merci!

Donc ce post méritait réflexion !

La présentation des armes c'est bien , mais parler mécanique et système , ça peut être sympa aussi ...
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Message  Nicomidway Mar 2 Juil 2024 - 21:14

Même soucis que le M1 Garand qui n'est ni plus ni moins qu'un Mannlicher semi automatique avec quelques aménagements. Il y a pourtant bien eu des prototypes avec adaptation de chargeur de FM BAR par exemple mais avec la capacité conservée d'origine... Je vous laisse imaginer le poids de l'ensemble une fois garni. Un chargeur adapté de ce dernier limité à dix coups (ou un dérivé avec extension du magasin du M1903 qui était déjà copié de celui de chez Mauser) aurait put être un excellent compromis (comme pour le Gew41) mais on ne peu pas refaire l'histoire...

Le système Kropatschek de notre Lebel Nationale est également une aberration même en 1914 car déjà dépassé techniquement dés 1891 et surtout 1893...

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Message  Loigny 28 Mar 2 Juil 2024 - 21:17

Absolument vrai!

 Et tout ça semble avoir été admis sans un certain  recul et réflexion ...


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Message  Baccardi Mar 2 Juil 2024 - 21:17

Very Happy Very Happy Very Happy

Je ne connais pas ce système, mais le « compliqué » semble être une marque de fabrication de Mannlicher…

Je ne connais que le mousqueton de cavalerie d’ordonnance suisse : le système de clip du chargeur est mauvais, la culasse est merdique à sortir et rentrer, quant à la démonter, ça va, mais le remontage entraîne à presque court sûr une blessure aux mains, sauf si on porte des gants, quant au tir …  Réflexion sur l'utilité du  système mannlicher  3812269126

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Message  3008nato Mar 2 Juil 2024 - 21:19

Excellente analyse , bravo Baccardi .
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Message  Loigny 28 Mar 2 Juil 2024 - 21:21

D'ailleurs  Berthier a plagié le système mannlicher  pour l'adapté au lebel


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Message  Pâtre Mar 2 Juil 2024 - 21:23

salut

El Pasota a écrit:T'as des soucis avec une de tes armes? clown clown

Very Happy


A mon sens, le système de culasse/alimentation est parfait!
Fonctionnement impec'.
Très rares problèmes. Tant d'alimentation du magasin que d'alimentation de la chambre.

L'approvisionnement du soldat est simple: des paquets de clips, déjà "graillés".

Le système date des années 80. Dure pour un moment (Steyr-Mannlicher Austro-hongrois (+Bulgare, + les pays de l'ex-empire), Carcano, Berthier, Manlicher Roumain & Hollandais.)

La lame de chargement date plutôt des années '90 (Mauser, pas que '98). Ca marche, mais je trouve ça pas top. Industriellement, c'est mieux: moins de matière = coûts inférieurs.

Les américains ont compris! => après leur copie de Mauser, ils adoptent le Garand, à clips introduits! tongue
 
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Message  Stephane5 Mar 2 Juil 2024 - 21:34

Beaucoup de solutions paraissent plus simples 130 ans plus tard que sur le moment...

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)


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Message  Loigny 28 Mar 2 Juil 2024 - 21:46

Attention toutefois !

C'est comme la grammaire française.

Vous avez l'exception qui confirme la règle...

Ca  parait difficile   d'alimenter un lebel par lame chargeur avec ensuite les  cartouches disposées en quinconce dans le boitier

 Ceci comme chacun sait est sans doute du à la forme de l'étui

Le seul avantage que je vois pour l'instant au système mannlicher c'est de pouvoir  décharger l'arme très rapidement 

On appuie sur le bouton et le clip est éjecté
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Message  obaneck Mar 2 Juil 2024 - 23:29

Je propose un joker : les cacas nerveux d’une administration tatillonne…

   Un exemple ? Un trou dans le canon pour faire passer les gaz d’une arme semi-automatique nous semble aujourd’hui d’une écrasante banalité. Le Walther 41 a un emprunt de gaz à l’extérieur du canon car le commandement allemand de l’époque ne voulait pas entendre parler de trou ! 
    Le caprice de ce schnock (je reste poli) de Général Boulanger nous a gavé de 1886 jusqu’à la fin de la guerre d’Algérie avec cette munition de forme aberrante (la 8 mm Lebel).
   Le PM MAS 38 tire une munition improbable car il était inconcevable de tirer la même munition que l’ennemi.
   Le premier fusil semi-automatique français à avoir été vraiment utilisé en masse l’a été en 1949 parce que ça bouffe trop de cartouches.
   Et le Chassepot avec sa munition en papier au pays de Nicolas Flobert, inventeur de la munition métallique ?
   La cartouche de 7,62X39 qui n’est pas autre chose qu’une cartouche US (la .401 Winchester Self-Loading) modifiée parce que l’allié de l’époque (eh, oui !) pouvait la fabriquer fastoche…

Je termine avec ce qui me semble être un bêtisier : le mousqueton Sharps avec moulin à café, le prototype du Garand avec recul de la culasse par l’amorce (avec l’étui qui n’est éjecté qu’après, s’il vous plaît !), la mitrailleuse de Puckle proposée avec des projectiles cubiques pour les guerres contre les Infidèles (la Co…rie n’a pas d’âge), les caisses de cartouches britanniques fermées avec un nombre incalculable de vis et un seul tournevis pour le sous-off des appros (des centaines de morts en Afrique du Sud, contre les Zoulous), et si on quitte le domaine de l’arme à feu pour regarder les sabres, là, seul un délire administratif illimité peut expliquer la profusion de modèles alors que l’usage au combat ne variait pas.
   Notre gloire nationale (une arme que j’adore !) qu’est le revolver 1873/74 est chambré pour une munition qui n’a jamais existé !
   
Alors le système Mannlicher ? Peut-être choisi dans les pays où il a servi pour des raisons que la raison ignore ?
Je n’ose m’avancer dans la réponse mais une chose est certaine : quand on n’a pas d’explication rationnelle pour un choix humain, songeons à la çonnerie : elle explique bien des choses !

Fin du quart d’heure philo…
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Message  Verchère Mer 3 Juil 2024 - 1:08

Nicomidway a écrit:... Le système Kropatschek de notre Lebel Nationale est également une aberration même en 1914 car déjà dépassé techniquement dés 1891 et surtout 1893...
Petit aparté : dans les cercles bien informés le Lebel était considéré comme dépassé dès avant l'automne 1890, puisqu'on étudiait alors ... le 07-15 M-16 ! Dans l'idée de conserver les Lebel déjà réalisés (vu ce que ça avait coûté), mais de passer au système Berthier pour les fabrications suivantes ; parallèlement, essais de conversion du Lebel au système Berthier (ce qui était d'ailleurs l'idée initiale de Berthier). L'expérimentation n'a pas été satisfaisante, parce-que la capacité de 3 + 1 jugée acceptable pour une carabine de cavalerie était considérée comme insuffisante pour une arme d'infanterie, et que la MAS n'a pas réussi à construire un mécanisme fiable à 5 coups (et même à 4 + 1). La question qu'il faut surtout se poser, c'est comment ils ont fait pour passer à côté de la disposition, pourtant simple, qui s'est avérée parfaite en 1916...
Deuxièmement, on n'a pas insisté longtemps car avant 1895 il avait été décidé de changer de munition de réduire le calibre à 6 ou 6.5 mm ; tout ce qui a été fait ensuite, modif 86-93 et balle D, ce n'était que pour "faire durer le Lebel" jusqu'à la mise au point du fusil de petit calibre (d'abord prévu à répétition, puis à partir des années 1900 semi-auto ; qui n'a été adopté qu'en 1913, très peu fabriqué, et sans doute peu adapté aux rudes conditions de 14-18).


Pour en revenir au système Mannlicher, il date des années 1885, durant lesquelles les cartouches étaient toutes à bourrelet et les seuls mécanismes à répétition avaient des magasins tubulaires. Le système Kropatschek était alors très supérieur aux autres, par sa facilité de chargement (une très large fenêtre) et sa totale insensibilité à la longueur de la cartouche (en plus, les pièces du mécanisme travaillant en rotation sur des axes, elles étaient moins sujettes au grippement que les élévateurs coulissants).

La cartouche à bourrelet supporte difficilement le chargement "en vrac" car les bourrelets accrochent l'un sur l'autre.

Par ailleurs, le magasin à double présentation alternée (une cartouche à gauche, la suivante à droite) pose beaucoup plus de problèmes de rampe d'alimentation car les cartouches arrivent toujours d'un côté ou de l'autre de l'entrée de chambre, et pas au milieu (qui est plus bas donc plus accueillant). J'en sais quelque chose, travaillant actuellement sur une munition spéciale avec un cahier des charges très exigeant sur les effets terminaux : mais on ne peut pas profiler le projectile comme on voudrait, sinon les 30 coups ne passent pas sans plusieurs incidents d'alimentation (je vous rassure, dans ce contexte les 30 coups sont autorisés ; le full-auto est même requis).
On constate d'ailleurs que les tireurs utilisant en TLD des armes conçues pour le chargeur 7.62x51 standard OTAN (double colonne en quinconce, double présentation alternée), y mettent souvent un chargeur spécial, à simple colonne (et donc simple présentation, bien dans l'axe de la chambre).

Il était donc logique, pour les grosses cartouches PN à bourrelet et balle plomb utilisées vers 1885, d'opter pour une simple colonne avec simple présentation dans l'axe.
Par ailleurs, la fourniture de magasins amovibles interchangeables et presque jetables n'était alors pas envisageable du point de vue économique (trop coûteux) et transport (trop de poids mort).
Enlever le magasin, le remplir en poussant une à une les cartouches par l'avant, puis le remettre, ça aurait été encore plus lent que le Kropatschek (souvenez-vous du chargeur de MAT 49).

Le chargeur Mannlicher, quasi-jetable et très léger mais comprenant tout de même les lèvres d'alimentation, était une solution très élégante. Le bourrelet posait certes problème, donnant aux cartouches une silhouette très conique, mais on ne s'est alors pas trop posé de questions et les autrichiens ont admis un chargeur non réversible ; ce que les français n'ont pas accepté, la réversibilité faisant partie des impératifs (ce qui a causé les difficultés pour passer le Berthier de 3 à 4 ou 5 coups).
Les allemands et les italiens n'ont pas eu ce problème, leurs cartouches à gorge donnant un empilement beaucoup moins conique.

On notera que Nagant a contourné (un peu plus tard) la difficulté avec une grande élégance, encastrant dans la boîte de culasse un genre de distributeur "une par une" en sortie, permettant toutefois de grailler librement par dessus. Malgré son apparence de bricolage de bouts de ficelle, ce système fonctionnait parfaitement (et fonctionne toujours, à en croire les infos), au point qu'on se pourrait se demander pourquoi il n'a pas été largement plagié (il permettrait sans doute de faire un magasin double colonne en quinconce avec simple présentation, aussi facile - sinon plus - à grailler qu'une double présentation alternée).

Structure du chargeur :
Le chargeur Mannlicher ne comporte qu'une pièce, en tôle mince de propriétés peu exigeantes (le laiton convient aussi, et pour un usage méticuleux on peut même le faire en tôle de boîte de conserve). Il est facile à fabriquer, un alignement de 3 presses doit suffire : découpe du pourtour et des trous, enfoncement des bossages avec cisaillage des deux côtés du crochet, pliage (pour le chargeur Berthier 5 coups une passe supplémentaire serait peut-être nécessaire).
La lame chargeur non introduite, ne comportant pas de lèvres d'alimentation, doit inclure un dispositif de freinage (ressort, languettes, ou même les deux), et demande des pliages beaucoup plus serrés, sur une pièce beaucoup plus petite donc plus difficile à présenter et à maintenir (les systèmes de transfert étaient à l'époque bien primitifs, les plus performants étant les mains d'un jeune apprenti). Pas sûr que l'économie de matière ait largement compensé les inconvénients de la miniaturisation...

Complexité de l'arme :
Pour le chargeur Mannlicher, des ressauts particuliers dans le passage de la boîte de culasse (formant butée avant pour le chargeur), et un simple crochet basculant à l'arrière. Le mécanisme élévateur est certes compliqué, du moins dans la version Mannlicher ou Berthier, car les allemands l'ont énormément simplifié sur le G88 et ça fonctionne quand même.
Dans les systèmes à lame chargeur, certes l'élévateur et le ressort sont bien plus simples, mais le magasin doit être fermé dessous par un fond ouvrant (pas seulement pour décharger, mais aussi pour nettoyer, éventuellement durant le combat), et à ce niveau les réalisations ne furent pas géniales : entre celui du Mauser chiant comme tout à décrocher, et celui du MAS 36 qui s'ouvre si vous empoignez le fusil de travers... Là encore, le Mosin-Nagant se distingue par un crochet commode mais protégé des fausses manoeuvres.

L'ouverture sous le magasin Mannlicher, par où la merde entre aisément, ne semble avoir posé problème que dans les dures conditions de 14-18 ; on notera d'ailleurs que ça se nettoie aussi facilement que ça s'embourbe, ce qui n'est pas le cas du Mauser.

Chargement de l'arme :
Alors là y-a pas photo, le chargeur Mannlicher rentre "comme une lettre à la poste", dans une large fenêtre ; et une fois vide ressort si naturellement qu'on ne s'en aperçoit même pas.
Tandis que pour la lame chargeur d'un Mauser, faut d'abord trouver la fente d'insertion. Puis appuyer comme un malade sur les cartouches, pour qu'elles veuillent bien glisser ; et quand elles sont rétives, il faut faire osciller de droite à gauche le pouce qui appuie. Si on dérape en route, y-a bien des chances qu'une cartouche libre reste posée à l'entrée du magasin ... ou par terre ...

Faites la comparaison dans la boue et le froid, sous une pluie battante ou une tempête de neige, de nuit tant qu'à faire, vous m'en direz des nouvelles.
Vous pouvez aussi effectuer le test militaire : il faut être trois, l'un tire sans discontinuer pendant que l'autre lui jette des seaux d'eau et que le troisième l'asperge de sable. Ça doit grosso-modo simuler ce qui se passe quand, du parapet de votre tranchée, vous essayez de contenir un assaut couvert par un barrage d'artillerie roulant.

Conclusion :
Elle vient peut-être des USA.
Les américains connaissaient tous les systèmes, en avaient inventé quelques-uns, utilisé ou vu utiliser les autres en 14-18, et même fabriqué un certain nombre de Mosin-Nagant. Ils avaient donc tous les éléments pour faire leur choix, d'autant que le mécanisme du Garand pouvait s'adapter à la plupart d'entre eux.
S'ils ont choisi le "chargeur introduit", ce ne pouvait être qu'après mûre réflexion. Et s'il y eut des controverses, ça doit se trouver dans leur archives de l'époque...

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Dirty Larry Mer 3 Juil 2024 - 1:41

Je me prosterne humblement devant les lumineux, intenses et pénétrants enseignements de la philosophie Obaneckienne, et annonce d'emblée qu'à titre de pénitence je ferai trente-trente fois le tour du parc à genoux en portant sur mon dos les soixante-seize volume in-quarto de son magistral ouvrage "Douze leçons sur l'immortalité de l'âme des canons lisses", mais je dois cependant, du fond de la classe, lever une main hésitante et chevroter :  

" Mais enfin, Maître, le système de chargeur introduit Mannlicher, ne serais-pas juste beaucoup mieux, sauf que c'est plus cher ? " 

...Par ce qu'à vous lire, tous et chacun, à part le camarade Pâtre que je salue au passage, je me demande si vous en avez déjà essayé ! 

(ou alors, si vous n'avez pas essayé le système de magasin Mannlicher uniquement avec des clips préalablement piétinés par une mule enragée puis redressés au pied de biche, ou en essayant de forcer des cartouches de 8mm Lebel dans un 6,5 Hollandais, voire les deux en même temps, et après avoir passé une nuit à fumer des joints de culasse de juvaquatre et à boire de l'antigel : c'est la seule explication logique que je puisse trouver à votre peu de foi).

Car, pour posséder et employer une demi-douzaine de Mauser et affiliés (Mauser 96, G et K98, Arisaka, Mas 36...), et autant d'armes à magasin Mannlicher (Mannlicher 1895 à verrou linéaire et carabine 1896 roumaine à verrou classique, Berthier 3 et 5 coups, Garand),  je vote Mannlicher des deux mains, et uniquement car je n'en ai pas une troisième.  

Je ne parlerai que des mérites comparés du système Mannlicher de "chargeur introduit" ("clip" si vous préférez, mais en France on disait "chargeur" à l'époque de leur adoption pour les Berthier), par rapport au magasin et à la lame-chargeur Mauser. 

La question de la culasse étant un tout autre sujet : on trouve des magasins Mannlicher sur des armes à culasse linéaire ou à verrou "à 4 mouvement" voire semi-autoritaires avec le Garand, et des magasins type Mauser sur des armes à répétition manuelle ou automatique...).

Et puis les culasses c'est gras, c'est sale, c'est froid et sur certains engins ça mord les doigts. 

Bref, revenons au glorieux système de chargeur introduit Mannlicher, comparé à la couinante lame-chargeur Mauser. 

 Déjà, rappelons que le système du chargeur introduit Mannlicher est antérieur à la lame-chargeur type Mauser. A sa sortie, le magasin Mannlicher était déjà une simplification manifeste par rapport aux systèmes Kropatshcgmblstpflchek et consorts, et offrait un gain spectaculaire en rapidité de chargement.

 Il était, par comparaison, plus facile à Mauser de proposer quelque chose d'encore plus simple, Mannlicher et Lee, entre autres, ayant déjà posé la notion de base du magasin vertical. On aurait même pu s'attendre à ce qu'il fasse mieux. Hé bé non. Il a fait moins cher, ce qui est dans un sens mieux, sauf quand on fait moins bien, ce que je me propose de démontrer. 

 Rappelons aussi que le système Mannlicher fonctionne avec les munitions à bourrelet (y compris avec notre 8mm Lebel nationale, un exploit), alors que le clip Mauser impose peu ou prou la cartouche "à gorge" qui est venue avec (jetons un voile pudique sur les Arisaka en 6,5 et leur demi-bourrelet et autre Mauser Siamois) 

Passons donc aux avantages objectifs, manifestes et incontestables du chargeur introduit Mannlicher sur le système Mauser, par ordre d'intérêt croissant  : 

- Clip jetable qui, une fois vide, tombe tout seul, ou est poussé par le clip suivant. 

- Déchargement sûr et instantané de l'arme en pressant un levier qui éjecte le clip garni. 

- Introduction plus facile, plus rapide, en un seul geste fluide, élégant et satisfaisant (pousser le chargeur introduit) contre 2 à 3 pour le Mauser (introduire la lame dans le rail, se tordre le poignet pour pousser les cartouches, et souvent sortir la lame à la main avant de fermer la culasse). 

- Chargement plus instinctif car il est plus facile de "viser" l'ouverture béante du magasin dans laquelle le clip se guide tout seul, que la petite encoche sournoise du Mauser dans laquelle il faut coincer sa lame-chargeur avant de se lancer dans un douteux exercice de danse balinaise pour pousser les cartouches dans le magasin sans y laisser un voire deux pouces. 

- Pour tous les chargeurs Mannlicher "à simple pile", une alimentation dans l'axe de la chambre, fluide de par l'élasticité des lèvres dudit chargeur et concourant à l'onctuosité du fonctionnement de l'arme. (L'exception étant le chargeur introduit à double pile du Garand, mais ici on se fout de l'onctuosité, la culasse se chargeant elle-même de donner un coup de pied aux fesses de la munition pour l'introduire cuvetto militari dans la chambre)

  Et je ne parle même pas des plaies que sont les lames-chargeurs des Lee-Enfield ou Mossine, auprès desquelles la lame-chargeur Mauser apparaît effectivement agréable. Mais au royaume des aveugles...  

Mais alors, pourquoi l'hérésiarque Mauser s'écarta-t-il du saint-chargeur-introduit pour laisser sa lame-chargeuse à la porte du temple ? 

 Il existe effectivement un argument massif en faveur du magasin Mauser et de sa lame-chargeur : la simplification de l'arme, avec des économies conséquentes quand on compte en centaines de milliers d'exemplaires, et qu'après les deux millions de fusils d'infanterie il faudra encore se cogner la facture d'un nouveau cuirassé qui sera démodé, surclassé et virtuellement coulé d'avance avant son lancement, imposant d'en mettre un autre en chantier...

  Et encore, nous dirait Saint-Verchère, le système de magasin Mannlicher n'est pas si compliqué : c'est juste un élévateur articulé, et un crochet pour retenir le chargeur et l'empêcher de céder à son penchant naturel, qui est de s'élever, preuve de sa nature divine...

  La conversion au magasin Mauser des G88 en service, citée à charge par des esprits chagrins aux coupables penchants mauséristes, s'explique d'ailleurs aisément par un simple souci d'harmonisation et de logistique : cela permettait d'employer indifféremment les même munitions conditionnées sur lame-chargeurs que pour les G98 qui représentaient alors l'essentiel du parc, et évitait de devoir produire, gérer et distribuer des clips spécifiques pour des armes de seconde ligne. Car pour l'utilisateur le gain est nul, voire il y perd (mais là encore, pour des armes de garde-voies, c'était une considération tout à fait négligeable).

  Et pourquoi avoir précédemment adopté le G98 avec un magasin Mauser et pas Mannlicher, alors ? On vous l'as dit, car c'est plus simple et moins cher. Et aussi par ce que le G88 était de naissance frappé de diverses infirmités et véroles de conception susceptibles de corrompre tout le reste, magasin compris, au point de susciter chez les autorités compétentes un syndrome de Mannlicherophobie post-traumatique, et une peur panique, irrationnelle et irrépressible des chargeurs introduits, des manchons de canon et des alésages étroits. 

  L'on notera enfin, - comme cela a déjà été dit, mais la répétition est une vertu pédagogique -, que les américains ont encore, dans les années 1930, considéré que le chargeur introduit Mannlicher était le meilleur choix pour leur FSA. Par rapport aux boîtiers-chargeurs de 10 coups infiniment plus encombrants, lourds et coûteux, et qu'il faut en plus extraire et récupérer une fois vides, le clip de 8 coups, par surcroît jetable et éjecté automatiquement, est tout de même sacrément avantageux. 

  Argumentaire orienté, propos fallacieux dirons certains, complot du lobby des chargeurs introduits s'écrieront d'autres. Mais je ne désespère pas de vous voir à votre tour recevoir l'illumination.  

   J'ai encore, dimanche dernier, fait essayer un Berthier à un habitué des Mauser : après avoir accompli le saint geste et introduit le chargeur en son lieu, il a tourné vers moi un visage transfiguré et baigné de lumière, avant de souffler : 

  " Mais c'est épatant ce truc :*Clic* et c'est chargé !"

  Diverses détonations s'ensuivirent.

  Une fois le magasin épuisé, le silence se fit soudainement sur toute la ligne, éclairé par le tintement argentin du chargeur retombant sur la table de tir.

  Et le mausériste, qui deux minutes avant avait juré ne vouloir en tirer "qu'une, pour essayer", prit le nouveau chargeur garni que je lui tendais. 

  Et dans le magasin l'introduisit.

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Message  Dirty Larry Mer 3 Juil 2024 - 2:05

 Damnation.

 Au moment de poster mon texte rédigé à grand'peine, au prix de 
deux heures de concentration intense afin de combiner références pertinentes et absolue sincérité à la plus outrancière mauvaise foi , je découvre que Verchère défend la même position, mais avec de vrais arguments, en écrivant entre temps - sans doute en dix minutes et d'une main distraite, l'autre passant alternativement du roulage de cigarette à la rectification d'un verrou de Mannlicher 1888 au rapide-lime - un message d'une clarté totale. 

 A la terrible frustration de m'être fait couper l'herbe sous le pied, je préfère cependant la satisfaction de me trouver, dans ce débat, du même côté que le Sage sur la Montagne, l'homme qui lit le coefficient balistique des balles monométalliques dans la course relative des mouflons. J'ai donc laissé mon message précédent tel quel. Chargetta jacta est. 

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Message  Verchère Mer 3 Juil 2024 - 5:04

Je RIGOLE !
Parce qu'en commençant à lire le message de "Larry", je me suis dit "ben alors, il a pas lu le mien ?" ; puis j'ai pensé "à tous les coups il était plongé dans son roman quand j'ai posté mon résumé, et il ne le verra qu'au dernier moment"...

Franchement, à mon exposé froid et glacial je préfère nettement la version théâtrale de Larry...
Qui, en toute bonne foi bien sûr, ose même traiter ouvertement de ce qu'ils sont, ceux qui le sont !

Et faut pas croire, j'y ai passé bien plus de 10 minutes.
Je précise aussi ne pas être soudoyé par le lobby des fabricants de boîtes de conserves (mais si un de leurs membres nous lit, je n'aurais rien contre une palette de boîtes de cassoulet ; ou mieux, une fin de rouleau de tôle d'acier de 0,40 à 0,45 mm).

<< Une fois le magasin épuisé, le silence se fit soudainement sur toute la ligne, éclairé par le tintement argentin du chargeur retombant sur la table de tir. >>
Mais tu parlais d'un Berthier ... et ça c'est le Garand : le Berthier fait "gling" AVANT le dernier coup.
Les bons auteurs c'est comme les grands tétras, sur la crête au dessus de chez moi : une fois partis dans leurs envolées lyriques, ils perdent le contact avec la réalité...

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Message  Fra78 Mer 3 Juil 2024 - 7:06

Une petite remarque connexe : pour les pistolets, les lame-chargeurs du début (Mauser C96 et Mannlicher 1901 et 1905) ont vite totalement disparu au  profit du chargeur introduit...
Pour le Kropatcheck, la doctrine d'utilisation était le tir coup par coup, le magasin n'étant employé que pour repousser une attaque de torpilleur...
A noter le clip suisse en carton et métal, très facile à placer et avec des cartouches qui rentrent sans forcer, nettement supérieur à une lame-chargeur.
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Message  CLOSDELIF Mer 3 Juil 2024 - 7:25

Loigny 28 a écrit:Bonsoir,

je ne comprends pas pourquoi le système mannlicher a été inventé , il s'agit d'une abberration  qui complique inutilement le fonctionnement des armes ....

J'entends par ce système de mettre dans le même sac tout système emprisonnant des cartouches dans une cage métallique (clip) , ou les cartouches sont alignées de façon linéaire  et introduites  dans le fusil ou un loquet vient bloquer cette cage et une lame vient comprimer ces cartouches .
En fin de tir cette cage est éjectée.

Pourquoi ne pas avoir inventé directement la lame chargeur comme sur le mauser 98 ou le springfield par exemple avec les cartouches  sont alignées en quinconces directement dans le boitier de culasse?

L'exemple type c'est le mauser mod 1888 komission  conçu en système mannlicher d'origine et qui a été modifié en 1905   à lame chargeur  par la suite...

C'est vrai que la forme de certaine cartouche comme la lebel difficile à mettre en lame chargeur  ...

Bonne soirée
Le Gewehr 1888 n'est absolument pas un Mauser !!!!

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Message  CLOSDELIF Mer 3 Juil 2024 - 7:33

Pâtre a écrit:salut

El Pasota a écrit:T'as des soucis avec une de tes armes? clown clown

Very Happy


A mon sens, le système de culasse/alimentation est parfait!
Fonctionnement impec'.
Très rares problèmes. Tant d'alimentation du magasin que d'alimentation de la chambre.

L'approvisionnement du soldat est simple: des paquets de clips, déjà "graillés".

Le système date des années 80. Dure pour un moment (Steyr-Mannlicher Austro-hongrois (+Bulgare, + les pays de l'ex-empire), Carcano, Berthier, Manlicher Roumain & Hollandais.)

La lame de chargement date plutôt des années '90 (Mauser, pas que '98). Ca marche, mais je trouve ça pas top. Industriellement, c'est mieux: moins de matière = coûts inférieurs.

Les américains ont compris! => après leur copie de Mauser, ils adoptent le Garand, à clips introduits! tongue
 
Réflexion sur l'utilité du  système mannlicher  72113
Pour avoir et utiliser souvent les deux systèmes (Mauser et Mannlicher) je confirme  les informations de Pâtre!
Cerise sur le gâteau: En cas d'absence des clips ou lames chargeurs, les Mannlicher peuvent s'alimenter sans problème avec des cartouches à l'unité en les présentant directement dans la chambre !
Enfin, contrairement à certaines affirmations, le magasin Mannlicher est d'une très grande simplicité: il ne comporte finalement que deux pièces: un élévateur et son ressort!
Ce n'est donc pas par hasard que même la chine l'a adopté longuement ( Type 88 Hanyang fabriqué en plus d'un million d'exemplaires))

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Message  Loigny 28 Mer 3 Juil 2024 - 8:50

Personnellement je ne vois  pas du tout les choses de la même façon !

Et pour le côté philo et lyrisme ??!!

Heu excusez moi...

Les avis sont infinis et sans entrer dans tous les charabias ,

je conclurais sur le fusil  mas 36 , qui sonne le glas des   usines à gaz  en tout genre ou tout a   été supprimé , même la sécurité ,

En oui , la sécurité !

 Pas de clips , culasse à verrouillage ultra simplifié   à 2 tenons seulement .

Pour moi aucune comparaison et le mieux ce sont bien sur  les lames chargeurs

Hausse ultra simple , finis les trucs lyman , les réglages latéraux ...

Culasse reprise sur les FR ...

40 ans de service !

Un autre détail de m... sur la plupart des clips , dont personne ne parlent ,  ils étaient prévues pour une seule utilisation .

Quand vous tentez de les réutiliser comme j'imagine certain en stand ,  à la longue le métal finit par se déformer de façon permanente  et perdre son élasticité  et les enrayages deviennent alors  fréquents . les clips berthiers sont l'exemple typique...

Quand on voit le prix d'un clip Berthier  vendu sur NB et les c... qui achètent à ce prix là !


Dernière édition par Loigny 28 le Mer 3 Juil 2024 - 10:16, édité 10 fois
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Message  obaneck Mer 3 Juil 2024 - 9:49

J’ai admiré le message de Dirty Larry  Réflexion sur l'utilité du  système mannlicher  2437805574 . Super et très vrai et le message précédent, de Verchère, fait de ce duo un plaidoyer flamboyant pour le système Mannlicher. Et vous avez bien raison !
   Mon quart d’heure philo n’avait pour but que de donner une réflexion sur les choix des ministères… choix parfois déroutants drunken , tout le monde en conviendra.
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Message  bbl56 Mer 3 Juil 2024 - 11:08

Et je rajoute mon gravier à l'édifice (ce n'est même pas une pierre). Qui se souvient des petites entailles qu'on découvre dans son pouce, lorsque l'alimentation par lame chargeur est un peu rétive, et les rebords de ladite lame un (petit) peu coupants ? Mais c'était avant...

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Message  Fra78 Mer 3 Juil 2024 - 11:12

Loigny 28 a écrit:
je conclurais sur le fusil  mas 36 , qui sonne le glas des   usines à gaz  en tout genre ou tout a   été supprimé , même la sécurité ,

En oui , la sécurité !

Vous pouvez me rappeler où est la sécurité sur un Gras, un Lebel ou un Berthier ?
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