Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  cook38 Sam 22 Juin 2024, 12:40

Merci Verchère , j'ai du coup vérifié la feuille à cigarette : à vide , oui ça bloque et avec l'étui au calibrage NON, certainement l'effet ressort dont tu parles
J'ai donc resserré le jeu d'outil : Là , je dois être entre +1/4 à +3/8 et la feuille coince maintenant.
Donc le +1/8 donné dasn les notices pour le calibrage intégral est "théorique"  : exact ?  => et il vaut mieux s'en assurer avec une feuille de cigarette  et descendre plus bas si besoin ?

Et, Quand tu dis : "Il vaut mieux régler l'outil à peine plus bas avant le PMH" ....
De ce que j'ai vu sur ma presse, il me faudrait pas loin de 2mm de plus (entre le JdO et le SH) pour avoir ce PMH (alignement de l'axe de la dernière biellette avec le coulisseau)
        => c'est pas gênant ??    car là on est loin de 1/8tr théorique  même 3/8 pour le serrage de la feuille à cigarette
        => tu valides?


(NB, j'ai vérifié l'effet ressort, en fait il vient de la conception de la presse et du positionnement des biellettes et du levier pour réduire/alléger l'effort. Ensuite il y a les jeux à prendre en compte pour assurer la rotation/translation donc quand le PMH intervient et il y a encore un peu de course à vide après, ce qui donne cet effet ressort au calibrage, certainement accentué avec la déformation élastique de l'étui)

OK aussi pour le LHT et la variation, ça m'a paru beaucoup mais des erreurs sont bien possibles (déjà dans l'enfoncement de la balle où on prend vite qqles dixième)

Bon, j'ai fini mes 25 cartouches (démontage des cartouches, recalibrage total, vérif des longueurs d'étui, rechargement et j'ai mis le LHT à 72.3mm : au moins je suis en-dessous de mes mesures, donc aucune raison que ça coince (et de toute façon à 72.3mm, je suis en limite d'appui sur la poudre (plus de jeu) avec les ogives 180gr)
(10 avec balle S&B 147gr, 15 avec balle S&B 180gr, amorce Maghtech, et poudre URP 2.75g) => il n'y a plus qu'à voir Lundi ce que ça donne  Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ? - Page 2 2027367187

autre constat vu (mais qui ne doit pas porter à incidence , vu la distance de sortie des percuteurs) : les amorces Maghtech sont un poil plus courte que les CCI (enfoncement moyen -0.1mm (0 à 0.15) à la base de l'étui pour la CCI, -0.25mm (de 0.15 à 0.35) pour la Magh) (et pourtant je nettoie juste ce qu'il faut du logement...)

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Message  Verchère Dim 23 Juin 2024, 06:36

cook38 a écrit:Merci Verchère , j'ai du coup vérifié la feuille à cigarette : à vide , oui ça bloque et avec l'étui au calibrage NON, certainement l'effet ressort dont tu parles
J'ai donc resserré le jeu d'outil : Là , je dois être entre +1/4 à +3/8 et la feuille coince maintenant.
Donc le +1/8 donné dasn les notices pour le calibrage intégral est "théorique"  : et il vaut mieux s'en assurer avec une feuille de cigarette  et descendre plus bas si besoin ?
Et, Quand tu dis : "Il vaut mieux régler l'outil à peine plus bas avant le PMH" ....
De ce que j'ai vu sur ma presse, il me faudrait pas loin de 2mm de plus (entre le JdO et le SH) pour avoir ce PMH (alignement de l'axe de la dernière biellette avec le coulisseau)
        => c'est pas gênant ??    car là on est loin de 1/8tr théorique  même 3/8 pour le serrage de la feuille à cigarette
        => tu valides?
Je ne vois pas trop où se placent ces 2 mm, et on peut difficilement juger du parfait alignement des éléments d'embiellage ; mais quand on arrive à "passer le "PMH" on le sent bien dans le levier. Et le fait d'arriver à le passer (à vide) en profitant de la déformation élastique de la presse, doit faire craindre qu'un étui rétif au recalibrage ne déforme un peu plus la presse, et qu'alors ça passe le PMH sans réellement buter le SH contre la matrice (ce que tu as constaté avec le papier à cigarette).

Les auteurs ont certainement des presses robustes et neuves ; 1/8 tour sur un JO usuel (filetage 7/8-14), ça fait 0.23 mm. Si, sous les quelques tonnes que développe une presse arrivant au PMH, elle peut se déformer de plus de 0.23 mm, alors il ne suffit pas de positionner l'outil 1/8 de tour sous le contact au PMH, et il faut le descendre plus bas.
Réglé plus bas, la démultiplication est moins importante, donc c'est seulement plus fatiguant ; alors mieux vaut s'en tenir au "moins plus bas que possible". La valeur exacte dépend de la presse et de la difficulté de recalibrage des étuis ; c'est le test au papier à cigarettes qui la détermine (et on visse un poil plus, au cas où le lot contienne des étuis plus durs).
L'autre solution, c'est de baisser progressivement l'outil jusqu'à ne plus pouvoir passer le PMH en y mettant absolument toute sa force : si un étui était assez rétif pour imposer de déformer encore plus la presse, on n'y arriverait de toutes façons pas...


Si tes cartouches ayant raté ne portent pas d'empreinte de percuteur, c'est que le percuteur ne les a pas percutées ! Donc l'amorce n'est pas en cause, c'est sûrement un chambrage insuffisant par suite d'un manque de feuillure (corps d'étui mal recalibré).

Il me semble que le 7.5 suisse doit être particulièrement difficile à recalibrer, parce-que souvent ce problème est abordé à propos de fusils suisses. Ou alors beaucoup de détenteurs de fusils suisses ont des presses en caramel mou...
Y font aussi du caramel, les suisses ?

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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  cook38 Dim 23 Juin 2024, 10:10

OK, c'est clair. Merci
Pour la suite (vu que j'ai une centaine d'étuis à recalibrer en intégral), je prendrai encore une petite marge de sécurité ou je verrai pour trouver ce point plus bas mais sans excès (car c'est sûr que ma Rock-Chucker c'est costaud, mais elle n'est pas de 1ere jeunesse, elle a pris un peu de jeu de partout)
à suivre donc, Merci

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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  cook38 Lun 24 Juin 2024, 16:46

Retour du stand sans avoir pu tirer : on a un essaim d'abeilles qui est venu se loger dans les planches du stand armes longues : donc stand fermé jusqu'à nouvelle ordre...  Sad

donc on va attendre... pour les résultats de ce recalibre
je vous tiens au courant...

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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  Baccardi Dim 07 Juil 2024, 12:17

J’ai lu et relu le tout…

Et puis hier, fier comme un paon, je débarque au stand avec un Lg11 et mes GP11 perso…. 0 percussion, la honte… Embarassed

Alors qu’il y a une semaine, la même production partait nickel dans un K31…

Et j’ai encore relu…

Mes douilles sont des PPU, et je mesure et compare… l’épaisseur du bourrelet est de 1,51mm à 1,57mm sur 6 douilles GP11 d’origine, sauf 1 qui est en-deçà de 1,5mm.
Les bourrelets des PPU sont plutôt inférieurs à 1,5mm.

Première constatation: les bourrelets des PPU sont en moyenne moins épais…

J’ai alors sorti des culasse, de 96/11, G11, K11, K31…
Et bien l’espace entre la griffe de l’éjecteur et la butée de la culasse n’est pas toujours identique, quelques chouïas

Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ? - Page 2 Image110

Or donc, si le bourrelet est un peu mince et l’espace griffe d’éjection et buttée un peu large… il y a un espace trop large, et le percuteur n’effleure même pas… sur cette deuxième photo, malgré une forte source de lumière derrière, on voit que le bourrelet s’insère parfaitement entre la griffe et la buttée.

Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ? - Page 2 Image111



Sur cette photo-ci, on voit un bel espace… trop d’espace pour que le percuteur puisse taper.

Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ? - Page 2 Image112

Hier j’ai été assez con pour n’essayer qu’une cartouche, la première de la chargette, également celle dont le bourrelet est le plus mince, et visiblement ma culasse était aussi celle avec un gros espace.

Telle est ma version… sans prétendre que mes conclusions soient parfaitement exactes…

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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  Caudron Dim 07 Juil 2024, 13:43

Baccardi a écrit:
Sur cette photo-ci, on voit un bel espace… trop d’espace pour que le percuteur puisse taper.



Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ? - Page 2 Image112

Hier j’ai été assez con pour n’essayer qu’une cartouche, la première de la chargette, également celle dont le bourrelet est le plus mince, et visiblement ma culasse était aussi celle avec un gros espace.

Telle est ma version… sans prétendre que mes conclusions soient parfaitement exactes…

Pour que ton raisonnement soit validé, il faut aussi que la cartouche ne soit pas retenue par son épaulement et donc que le culot ne plaque pas dans la cuvette de tir une fois la culasse totalement fermée. Ce qui signifie soit que l'arme est en excès de feuillure, soit que le recalibrage a repoussé l'épaulement de la cartouche trop en arrière. 

Mais tu as bel et bien raison, un extracteur avec moins de jeu fonctionnel peut masquer ce problème en assurant suffisamment de maintien pour que la percussion soit complète. salut
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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  cook38 Dim 07 Juil 2024, 20:00

Bonjour
Je fais mes essais demain aprésm (j'espère qu'il n'y a plus de problème d'abeilles car depuis, je n'y ai pas remis les pieds...), je vous dirais donc les résultats

Et donc Baccardi,  bienvenue au club des percute ou pas 
(pareil avec le K31 ça allait bien mais pas forcement sur le K11)

Il y a un trés bon post sur le sujet sur le forum, TirMailly (chercher à "connaissance dans le rechargement du 7.5x55 (suisse) " => il semble qu'on soit un paquet à s'être fait avoir avoir du recalibrage partiel ... et ils disent bien "sur des armes linéaires, il faut faire du Calibrage Total"
=> donc post à lire aussi...

Je vous dis quoi demain soir sur les 25 que j'ai rechargé... salut

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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  Verchère Lun 08 Juil 2024, 04:34

Baccardi a écrit:... Première constatation: les bourrelets des PPU sont en moyenne moins épais…
... l’espace entre la griffe de l’éjecteur et la butée de la culasse n’est pas toujours identique, quelques chouïas
... si le bourrelet est un peu mince et l’espace griffe d’éjection et buttée un peu large… il y a un espace trop large,
... trop d’espace pour que le percuteur puisse taper. ...
Tout ça est sans doute vrai, mais totalement hors de propos ! Et particulièrement inquiétant quant au raisonnement.

Car le rôle de l'extracteur n'est nullement de tenir la cartouche à portée du percuteur. C'est la feuillure, qui doit tenir la cartouche en bonne position ; c'est à dire ici (cartouche "bouteille" à gorge) la distance entre cuvette de tir et cône de raccordement (du corps d'étui sur le collet).
Il ne s'agit pas en réalité du respect d'une norme dans la chambre de l'arme et dans les cotes de l'étui, mais surtout d'une harmonie entre les cotes de chambre et de l'étui des cartouches qu'on tire dans cette chambre.

Un jeu minimal est nécessaire pour arriver à fermer la culasse, mais aussi minimal que possible. Se reposer sur la tenue par l'extracteur, c'est permettre le tir avec un large excès de feuillure ; si les étuis résistent tant mieux, mais il ne faut pas les recharger car à l'issue du tir ils sont bien endommagés et chaque tir les rapproche de la rupture de culot.
Rupture dont les conséquences, selon le type d'arme, peuvent se limiter à un corps d'étui coupé et coincé dans la chambre ... ou aller jusqu'à l'éclatement du magasin et la pulvérisation de la crosse, avec violente projection de divers immondices...

Les normes sont justifiées dans le cadre d'une standardisation commerciale ou militaire, mais en usage privé on se fiche bien des cotes de cartouches à tirer dans une autre arme, seules comptent celles qu'on charge dans l'arme qu'on utilise.

Et je suis toujours aussi ébahi de voir que beaucoup tirent sans se poser de questions des cartouches non vérifiées en feuillure ; à vérifier bien sûr dans l'arme considérée.
C'est pourtant facile : sur quelques cartouches prises au hasard, avec un petit morceau de scotch collé au culot toutes doivent laisser fermer la culasse, mais aucune ne devrait permettre de fermer avec 3 épaisseurs de scotch (on peut toujours ergoter sur la limite admissible, 2 ou 3 épaisseurs, mais 3 c'est assurément un maximum).

Ensuite, s'il y a excès de feuillure, il suffit de faire des cartouches plus longues (déterminer la sur-longueur exacte demande quelques tâtonnements, mais on ne travaille tout de même pas au micron).

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Message  Verchère Lun 08 Juil 2024, 04:57

cook38 a écrit:... il semble qu'on soit un paquet à s'être fait avoir avoir du recalibrage partiel ... et ils disent bien "sur des armes linéaires, il faut faire du Calibrage Total" ...
Tout aussi hors de propos !
1) la culasse ferme, ou pas (facile à vérifier, en comparant la position du manchon arrière avec une fermeture à vide),
2) il y a excès de feuillure, ou pas (un peu moins facile à vérifier, mais pas besoin de sortir de pyrotechnique pour utiliser du scotch),
3) si la culasse ferme, sans excès de feuillure, et que le coup ne part pas, alors le problème est ailleurs !

Le recalibrage total n'est d'ailleurs pas une garantie, car il repose sur les cotes de la matrice (et sur son bon réglage). Et ladite matrice n'a aucune raison d'être ajustée aux cotes de l'arme en question ; tandis que l'étui tiré dans cette arme, est lui tout à fait ajusté à ces cotes. C'est donc la meilleure base de départ, et il suffit de le réduire à peine pour que ça fonctionne au quart de poil. **
C'est ce qu'on devrait appeler un recalibrage partiel...
Mais comme le recalibrage partiel est généralement fait "par dessus la jambe", alors disons plutôt "recalibrage optimisé".


** Bien sûr, un étui tiré dans l'arme considérée ; un étui tiré dans une autre arme n'ayant au contraire guère de chances d'avoir les bonnes cotes.
Et avec un étui tiré dans l'arme, on peut très bien faire du recalibrage partiel "simpliste" même sur une arme à verrou linéaire ; sûrement pas 10 ou 15 comme sur certains verrous rotatifs, peut-être seulement 2 ou 3, ça dépend aussi de la charge ... et de la vigueur qu'on met dans la fermeture (un bûcheron en acceptera sûrement plus qu'un bureaucrato-commercial).

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Message  cook38 Lun 08 Juil 2024, 19:01

Bon, je rentre du stand ...  Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ? - Page 2 3982057981  Nickel; les 24 cartouches ont été tirées, sans aucun coup loupé
un peu surpris à la 1ere balle mais ravi.
Une réussite que ce soit du 180gr, du 147gr, du PPU, du S&B, tout est passé sans soucis...

Merci à vous tous, Verchère et les autres, ... pour la solution du : "il faut faire un recalibrage total sur du linéaire" (enfin, lire les commentaires de Verchère car il y a des oui, mais pas que...)
Donc oui, je confirme oui, ça la fait...  Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ? - Page 2 3361380237

Je n'avais pas pris de risque sur la LHT (72,3 /72,5)  donc maintenant je vais pouvoir affiner 
et ne plus me poser de question "est ce que les amorces Magtech sont moins bonnes, la LHT ..."  => non, il faut bien recalibrer et point barre (c'est quand même une sécurité)
Et Je vais reprendre mon stock de douilles désamorcées, pour les recalibrer en total  Very Happy

et pour Baccardi, règle mieux ton calibreur, il doit pas être en total et ça devrait le faire ... Verchère a raison...

Encore Merci   Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ? - Page 2 2863987946,   
je vais pouvoir passer à autre chose (en l'occurrence un recalibrage total sur du 7x57 pour Rolling Block car j'ai le culot qui se découpe...)

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Message  Verchère Mar 09 Juil 2024, 04:07

Un conseil, ne chipotes pas trop sur la LHT, ça ne change pas grand chose.
Et c'est pas ça qui provoque les défauts de percussion, car même une action linéaire va renfoncer une balle trop sortie, pour peu qu'on la manipule franchement. Et c'est là que pourraient commencer les ennuis, avec une balle plantée dans les rayures !

Si tes étuis se coupent dans un RB 7x57, ce n'est plus du tout le même problème et c'est plutôt l'inverse : tu avais des étuis à feuillure trop longue qui empêchaient de fermer la culasse linéaire, et sur le RB tu parais avoir des étuis à feuillure trop courte qui font des ruptures de culot !
La solution est donc inverse, au lieu de bien recalibrer à fond tu devras recalibrer moins loin, soit en dévissant un peu l'outil (ce qui vu l'élasticité des presses donne un résultat peu régulier), soit en remplaçant le papier à cigarettes par un feuillard d'acier, d'épaisseur à déterminer.
Facile à dégrossir sur un RB : essayer déjà l'épaisseur qui accepte de passer entre le bloc fermé et le culot d'une cartouche chambrée.
Sur un RB les étuis à feuillure trop longue sont faciles à déceler car le chien n'arrive pas à passer sous le bloc, ou passe en frottant : cartouche chambrée, canon braqué vers le tas de sable de maçonnerie - ou la pile de bois de chauffage, chien retenu avec le pouce (si le pouce glisse on se fait engueuler par bobonne, comme quoi "on aurait pu prévenir !").


Mollo avec les Rolling-Block : la réputation d'indestructibilité (peut-être un tantinet exagérée) date des RB n° 1 pour PN.
Les RB pour PSF étaient des fabrications économiques destinées aux républiques bananières ... qui ne rechargeaient sûrement pas leurs cartouches.
Un membre de TCAR a eu une très mauvaise surprise en passant son RB 7x57 au BE, tout au moins en le voyant revenir en petits morceaux. Ce n'est pas en soi négatif pour les RB, car depuis leur époque le diamètre des balles et la pression des 7x57 ont augmenté, donc une cartouche d'épreuve de ce calibre dépasse largement la pression d'épreuve raisonnable.
Mais ce qui est par contre très négatif, c'est que les morceaux n'étaient pas déformés et pouvaient presque se recoller ; comme si ça avait été de la fonte ! Donc une "déformation avant rupture" de 0 %, ce qui n'est acceptable dans aucune pièce d'arme, et ne l'a jamais été (sauf à la rigueur pour un ressort).

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Message  Caym Mar 09 Juil 2024, 10:17

Verchère a écrit:Les RB pour PSF étaient des fabrications économiques destinées aux républiques bananières ...

Very Happy
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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  cook38 Mer 10 Juil 2024, 00:29

pour revenir au SR, oui, c'est pas trop grave pour le LHT mais là je suis un peu loin, j'avais pris (beaucoup) de marge pour assurer le coup.
donc, bien sûr que je ne vais pas planter la balle dans les rayures mais j'ai au moins 1,5mm tranquille à gratter. Passer de 72,3 à 73,6-73,7, ça devrait le faire.
donc je vais affiner un peu ça, ...


pour le RB, oui, c'est particulier (il est d'avant 1900) et je dois avoir certainement pas mal d'usure dans la chambre... 
J'ai bien sûr divisé pratiquement par 2 la charge poudre pour éviter d'être en surpression (bien qu'au départ, j'ai tiré 3 manufacturés en normal avec douille découpée et percuteur qui perforait l'amorce avant de casser, aprés, j'ai lu le Malfatti et j'ai compris que j'étais de beaucoup en surpression))
depuis avec la manufacturée, en la revidant de sa poudre, ça va nickel mais c'est avec mes 1ere en rechargement (en calibrage partiel) qui m'ont posé problème, avec  découpe ou début de découpe de la douille...
donc oui, je vais retenté des essais mais ... Si vous voulez, Je peux ouvrir un nouveau post pour ne pas mélanger les sujets...  Question

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Trouvé Re: Balles qui percutent des fois et des fois pas dans mon K11 ?

Message  Verchère Mer 10 Juil 2024, 04:04

Tu peux faire d'excellents cartons avec un vol libre de 1.5 mm, qui est plus ou moins la norme sur un "fusil de guerre" (quand ce n'est pas beaucoup plus).
Certains réduisent bien sûr le vol libre à beaucoup moins (même 0.1 mm), mais ça ne peut pas se faire avec des balles chemisées dont la courbure d'ogive présente trop de tolérances (et c'est là que s'appuie le pousse-balle).
La réduction du vol libre provoquant généralement une augmentation de la pression, il faut ré-étudier la charge ; car la "bonne charge" qui groupe bien à une certaine pression, ne groupera peut-être plus aussi bien à une pression différente. D'autant plus qu'une augmentation de la brutalité du pic de pression améliore souvent l'inflammation de la poudre, ce qui est bien mais fait encore monter la pression...
Si on ne vise pas les podium en benchrest ou en TLD, mieux vaut peut-être se fixer un vol libre immuable et peaufiner la charge : on peut y gagner une réduction de moitié du groupement (voire mieux encore).


Pour ton RB, les chambres ne s'usent guère à l'usage, sauf si on les re-polit parce-qu'elles sont rayées ou corrodées ; mais elles peuvent être "fabriquées large" pour fiabiliser le tir en mauvaises conditions et avec des munitions de provenances variées (le contre-exemple connu est le fusil Ross canadien, chambré très serré ce qui était parfait en temps de paix ... mais sur le front de la guerre de 14 et avec des cartouches anglaises, ça marchait beaucoup moins bien).
Mieux vaudra que tu ouvres un sujet distinct, car tu devrais en faire bien plus qu'enlever un peu de poudre dans des cartouches manufacturées !

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