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Message  HELIX le Sam 21 Fév 2009, 22:03

FROMMER STOP 72113

Petite présentation du Pisztoly 12 M plus communément appelé Frommer Stop.

Ce pistolet a été adopté par l'armée hongroise en 1912 pour équiper ses troupes de réserve ou Honved.
A noter que cette arme n'a pas été réglementaire en Autriche bien que les deux pays faisaient alors partie du même empire.
Appelé 12M , puis 19M et enfin 39M ce pistolet se rencontre en 7,65 Browning ou en 9 court.
Sa fabrication s'est poursuivie jusqu'en 1945 malgré l'adoption du 37 M (Femaru).

Celui que je posséde et vous fait découvrir a été fabriqué en 1917 par Femaru-Fegyveres Gepgyar à Budapest . Il porte les poinçons d'acceptation militaire et est en 9 mm.

Longueur : 165
Canon : 95
Rayure : 4d
Poids : 0,61 kg
Calibre : 9 mm
Munition : 9 mm Frommer (9x17,5)
VI : 300 m/s
Hausse : Fixe
Fonctionnement : semi automatique par long recul , simple action.
Alimentation : chargeur amovible de 7 cartouches.

FROMMER STOP 242827 FROMMER STOP 335982

FROMMER STOP Img_2159

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Message  Invité le Sam 21 Fév 2009, 23:24

Special comme look j aime bien
pour l arme c est la rondelle quadrillée sur l arriere qu il faut tiré?

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Message  HELIX le Dim 22 Fév 2009, 07:37

Bonjour ,

Exact , l'armement se fait de cette manière.
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Message  Invité le Dim 22 Fév 2009, 11:28

Encore une arme méconnu et donc peut couru par les collectionneurs.
Très belle pièce une fois de plus Hélix
cheers

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Message  Bijoux66 le Jeu 19 Déc 2013, 22:15

Je déterre le sujet Jérôme, mais quel est exactement l'étui qui va avec?

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Message  Baccardi le Jeu 19 Déc 2013, 23:26

Bon déterrage de post qui me permet de découvrir ce curieux engin  Shocked FROMMER STOP 72113 

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Message  Richelieu le Jeu 19 Déc 2013, 23:38

Système peu courant le long recul du canon,assez archaïque,employé aussi sur le CSRG 15
Cdt

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Message  HELIX le Ven 20 Déc 2013, 05:29

Bijoux66 a écrit:Je déterre le sujet Jérôme, mais quel est exactement l'étui qui va avec?

 FROMMER STOP 72113 

Je ne l'ai malheureusement pas , mais je vais essayer de te montrer ça ce week-end.

 FROMMER STOP 242827 FROMMER STOP 335982 FROMMER STOP 335982 
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Message  CLOSDELIF le Ven 20 Déc 2013, 09:00

Richelieu a écrit:Système peu courant le long recul du canon,assez archaïque,employé aussi sur le CSRG 15
Cdt
L'inventeur de ce principe , ou du moins le premier à avoir déposé des brevets utilisables, est John Moses Browning en 1898 pour les fusils "Auto 5 " (FN et Remington) et ses carabines semi auto "Model 8" (Remington) et "9mm" (FN)
 FROMMER STOP 72113 

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Message  WICHITA le Ven 20 Déc 2013, 17:06

Tu es sur qu'il est en 9mm Frommer? Je pencherai plutôt pour du 380 acp.  Question 
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Message  Invité le Ven 20 Déc 2013, 18:48

Oui en 9mm court, il me semble en avoir déja vu en 7,65

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Message  WICHITA le Dim 22 Déc 2013, 16:25

Oui, le 7,65 est (je crois) plus courant.
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Message  HELIX le Dim 22 Déc 2013, 18:32

FROMMER STOP 72113 

Pour répondre à David voici un étui Hongrois WW1 et un étui allemand WW1.

Embarassed Je n'ai plus les photos et je ne peux donc pas édité le sujet .

 FROMMER STOP 242827 FROMMER STOP 335982 FROMMER STOP 335982


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Message  Bijoux66 le Lun 23 Déc 2013, 22:33

Merci Jerome
Je confirme que ce pistolet se rencontre bien en 380 comme en 7,65.

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Message  HELIX le Dim 08 Oct 2017, 11:00

FROMMER STOP 72113

Sujet édité suite à changement d'hébergeur .

FROMMER STOP 242827FROMMER STOP 335982FROMMER STOP 335982
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FROMMER STOP Empty Une paire en 7,65 mm, partie 1

Message  Mezigot le Dim 23 Fév 2020, 15:16

Je déterre pour ajouter quelques photos du modèle en 7,65 mm, en moins bon état que celui de Hélix, mais bon, vu que cela faisait plus de 20 ans que j'en voulais un, pour le coup j'en ai récupéré deux...

Le premier, de 1914, plaquettes bakélite, et vue sur le poinçon de réception.

FROMMER STOP Fs-19110FROMMER STOP Fs-19112

Le second, de 1917 avec plaquettes en bois.
FROMMER STOP Fs-19111

La suite ci dessous...

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Message  EKAERGOS le Dim 23 Fév 2020, 16:11

WICHITA a écrit:Tu es sur qu'il est en 9mm Frommer? Je pencherai plutôt pour du 380 acp.  Question 
FROMMER STOP 72113
La différence des dimensions entre les deux est des plus minimes;en revanche la 9 mm Frommer était plus chargée que la 380 ACP/9mm court d'origine.
On pourrait même se risquer à avancer l'hypothèse que J.M Browning a copi..; ...s'est inspirée de la 9 mm Frommer en la "dégonflant" un peu pour passer dans les armes à culasse non calée de sa conception.
Il est a remarquer que les 9mm Court de fabrication hongroise mais aussi tchécoslovaques ...et italiennes sont nettement plus puissantes en général que les autres 9mm Court (allemandes,françaises,belges..et US).
Pour en revenir au "Frommer Stop" celui ci a la réputation d'être un cauchemar au démontage ;cette réputation est elle méritée ou exagérée voire usurpée ?
Je ne retrouve plus la référence mais il y avait eu voici plus de 20 ans old un excellent article de Jean-Marcel ETIENNE cheers dans la Gazette des Armes.
salut
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Message  Mezigot le Dim 23 Fév 2020, 16:23

La suite: le 1917, poinçon de contrôle et arme partiellement démontée.  Je n'ai pas touché au mécanisme de détente, à la sûreté de poignée ni au chien et à son ressort qui sont montés à goupille dont certaines ont déjà un peu de jeu vu le vécu de l'arme.  De haut en bas, le canon, la bague de liaison canon-ressort de long recul, laquelle sert aussi d'outil de démontage, l'écrou de blocage de de la bague, et, en dessous son téton de blocage tenu en place par la pression du ressort de long recul.  Sous le canon, le ressort de long recul, sa tige-guide qui sert aussi de support au ressort de rappel de la culasse mobile, avec, sur la partie droite, une lame qui permet à la bague de liaison de pousser sur, et faire tourner la tige guide pour le démontage de la culasse mobile, laquelle est maintenue solidaire par les deux ailettes de verrouillage présentes sur la partie gauche, et servant aussi de butée au ressort de rappel de culasse mobile.  En dessous, le corps de culasse mobile, le percuteur et son ressort de rappel, la tête de culasse mobile, qui soit dit en passant, est une version miniature de celle du fusil Mannlicher M.95, et l'extracteur dont la goupille de queue sert d'arrêtoir au percuteur.  En dessous, la carcasse, avec les plaquettes de crosse, le chargeur et la seule vis de l'arme servant à fixer les plaquettes sur l'arme.

FROMMER STOP Fs-19114FROMMER STOP Fs-19113

L'arme fonctionne par long recul du canon, ce qui est assez rare en général, et très rare sur une arme de poing.  Le pistolet est très léger par rapport à un modèle à culasse non-calée.  Au moment du tir, l'ensemble canon-culasse, rendu solidaire par les tenons de verrouillage de la tête de culasse mobile, recule jusqu'à ce que l'ensemble arrive en fin de course.  Sous l'action du ressort de long recul, le canon est rappelé vers l'avant tandis qu'un coin retiens le corps de culasse en position arrière, ce qui entraîne la rotation de la tête de culasse grâce à une rampe hélicoïdale interne au corps de culasse, et donc le déverrouillage canon-culasse.  Le canon poursuit seul sa course vers l'avant, alignant les deux fenêtres d'éjection (celle du canon et celle de la carcasse) et permettant l'éjection de l'étui.  En fin de course avant, le canon abaisse le coin de retenue de la culasse mobile, laquelle entame son mouvement avant sous l'action de son ressort de rappel, attrape au passage une nouvelle cartouche, la chambre et se reverrouille.  Je passe volontairement sous silence l'action de la barrette de déconnexion et de la sûreté de poignée, dont le fonctionnement est le même que sur un pistolet à culasse non-calée.

Tout un éclair de génie que d'avoir repris la culasse rectiligne du M.95 et de l'avoir adaptée sur un pistolet. Hormis le long recul, seul l'emprunt de gaz aurait été adapté à cette approche, et en dehors du pistolet Clair, de certains prototypes Browning, et de quelques prototypes autres assez confidentiels, elle n'a jamais été employée pour cause de complexité sur des pistolets.

Le démontage est bien sûr un peu plus complexe que sur un pistolet à culasse non calée, et demande un peu de concentration, mais cela n'a rien de cauchemardesque, loin s'en faut.  C'est juste un tour à prendre et ça ne demande aucun outil en dehors du talon de chargeur pour effacer le téton de blocage, et de la bague de liaison pour séparer la tige-guide de la culasse mobile.  Semble-t-il que la 7,65 mm Frommer soit elle aussi plus chargée que son homologue Browning.

Cdt,

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Message  CLOSDELIF le Dim 23 Fév 2020, 17:34

Mezigot a écrit:La suite: le 1917, poinçon de contrôle et arme partiellement démontée.  Je n'ai pas touché au mécanisme de détente, à la sûreté de poignée ni au chien et à son ressort qui sont montés à goupille dont certaines ont déjà un peu de jeu vu le vécu de l'arme.  De haut en bas, le canon, la bague de liaison canon-ressort de long recul, laquelle sert aussi d'outil de démontage, l'écrou de blocage de de la bague, et, en dessous son téton de blocage tenu en place par la pression du ressort de long recul.  Sous le canon, le ressort de long recul, sa tige-guide qui sert aussi de support au ressort de rappel de la culasse mobile, avec, sur la partie droite, une lame qui permet à la bague de liaison de pousser sur, et faire tourner la tige guide pour le démontage de la culasse mobile, laquelle est maintenue solidaire par les deux ailettes de verrouillage présentes sur la partie gauche, et servant aussi de butée au ressort de rappel de culasse mobile.  En dessous, le corps de culasse mobile, le percuteur et son ressort de rappel, la tête de culasse mobile, qui soit dit en passant, est une version miniature de celle du fusil Mannlicher M.95, et l'extracteur dont la goupille de queue sert d'arrêtoir au percuteur.  En dessous, la carcasse, avec les plaquettes de crosse, le chargeur et la seule vis de l'arme servant à fixer les plaquettes sur l'arme.

FROMMER STOP Fs-19114FROMMER STOP Fs-19113

L'arme fonctionne par long recul du canon, ce qui est assez rare en général, et très rare sur une arme de poing.  Le pistolet est très léger par rapport à un modèle à culasse non-calée.  Au moment du tir, l'ensemble canon-culasse, rendu solidaire par les tenons de verrouillage de la tête de culasse mobile, recule jusqu'à ce que l'ensemble arrive en fin de course.  Sous l'action du ressort de long recul, le canon est rappelé vers l'avant tandis qu'un coin retiens le corps de culasse en position arrière, ce qui entraîne la rotation de la tête de culasse grâce à une rampe hélicoïdale interne au corps de culasse, et donc le déverrouillage canon-culasse.  Le canon poursuit seul sa course vers l'avant, alignant les deux fenêtres d'éjection (celle du canon et celle de la carcasse) et permettant l'éjection de l'étui.  En fin de course avant, le canon abaisse le coin de retenue de la culasse mobile, laquelle entame son mouvement avant sous l'action de son ressort de rappel, attrape au passage une nouvelle cartouche, la chambre et se reverrouille.  Je passe volontairement sous silence l'action de la barrette de déconnexion et de la sûreté de poignée, dont le fonctionnement est le même que sur un pistolet à culasse non-calée.

Tout un éclair de génie que d'avoir repris la culasse rectiligne du M.95 et de l'avoir adaptée sur un pistolet. Hormis le long recul, seul l'emprunt de gaz aurait été adapté à cette approche, et en dehors du pistolet Clair, de certains prototypes Browning, et de quelques prototypes autres assez confidentiels, elle n'a jamais été employée pour cause de complexité sur des pistolets.

Le démontage est bien sûr un peu plus complexe que sur un pistolet à culasse non calée, et demande un peu de concentration, mais cela n'a rien de cauchemardesque, loin s'en faut.  C'est juste un tour à prendre et ça ne demande aucun outil en dehors du talon de chargeur pour effacer le téton de blocage, et de la bague de liaison pour séparer la tige-guide de la culasse mobile.  Semble-t-il que la 7,65 mm Frommer soit elle aussi plus chargée que son homologue Browning.

Cdt,
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Message  Mezigot le Dim 23 Fév 2020, 17:39

Cépafo!  Il m'était sorti de la tête celui-là en emprunt des gaz, tout comme le Mars, en long-recul...
salut FROMMER STOP 72113

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Message  CLOSDELIF le Dim 23 Fév 2020, 17:40

EKAERGOS a écrit:
WICHITA a écrit:Tu es sur qu'il est en 9mm Frommer? Je pencherai plutôt pour du 380 acp.  Question 
FROMMER STOP 72113
La différence des dimensions entre les deux est des plus minimes;en revanche la 9 mm Frommer était plus chargée que la 380 ACP/9mm court d'origine.
On pourrait même se risquer à avancer l'hypothèse que J.M Browning a copi..; ...s'est inspirée de la 9 mm Frommer en la "dégonflant" un peu pour passer dans les armes à culasse non calée de sa conception.
Il est a remarquer que les 9mm Court de fabrication hongroise mais aussi tchécoslovaques ...et italiennes sont nettement plus puissantes en général que les autres 9mm Court (allemandes,françaises,belges..et US).
Pour en revenir au "Frommer Stop" celui ci a la réputation d'être un cauchemar au démontage ;cette réputation est elle méritée ou exagérée voire usurpée ?
Je ne retrouve plus la référence mais il y avait eu voici plus de 20 ans old un excellent article de Jean-Marcel ETIENNE cheers dans la Gazette des Armes.
salut
De quand datent ces munitions Frommer ?
En ce qui concerne le 7,65 Browning, il date de 1897....
Quand au 9 MM Browning long il dérive des premières 38 Rimless-smokeless US déjà expérimentées et mises au point par lui dans les mêmes années 96/97....
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Message  bpa1943 le Dim 23 Fév 2020, 17:47

Si jamais j'avais posé une question sur c'est mun qui sont pour ce pistolet . Si vous êtes intéressé faites moi signe 
Au passage sublime pistolet  FROMMER STOP 2863987946
https://www.tircollection.com/t40728-765

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Amicalement Paul  _____ 


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Message  EKAERGOS le Dim 23 Fév 2020, 18:39

CLOSDELIF a écrit:
EKAERGOS a écrit:
WICHITA a écrit:Tu es sur qu'il est en 9mm Frommer? Je pencherai plutôt pour du 380 acp.  Question 
FROMMER STOP 72113
La différence des dimensions entre les deux est des plus minimes;en revanche la 9 mm Frommer était plus chargée que la 380 ACP/9mm court d'origine.
On pourrait même se risquer à avancer l'hypothèse que J.M Browning a copi..; ...s'est inspirée de la 9 mm Frommer en la "dégonflant" un peu pour passer dans les armes à culasse non calée de sa conception.
Il est a remarquer que les 9mm Court de fabrication hongroise mais aussi tchécoslovaques ...et italiennes sont nettement plus puissantes en général que les autres 9mm Court (allemandes,françaises,belges..et US).
Pour en revenir au "Frommer Stop" celui ci a la réputation d'être un cauchemar au démontage ;cette réputation est elle méritée ou exagérée voire usurpée ?
Je ne retrouve plus la référence mais il y avait eu voici plus de 20 ans old un excellent article de Jean-Marcel ETIENNE cheers dans la Gazette des Armes.
salut
De quand datent ces munitions Frommer ?
En ce qui concerne le 7,65 Browning, il date de 1897....
Quand au 9 MM Browning long il dérive des premières 38 Rimless-smokeless US déjà expérimentées et mises au point par lui dans les mêmes années 96/97....
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Je me doutais un peu que ma prose ferait réagir le clan des adorateurs de JM Browning Very Happy

Pour la 7,65x13 mm Frommer qui apparait vers 1900 c'est une cartouche nettement différente de la 7,65x17 SR Browning .
En revanche quand je parle de la 9x17mm Frommer qui aurait "inspiré" JMB pour sa 9x17 mm Browning Court (380 ACP),je ne parle pas de la  9x20 mm SR Browning Long des Browning 1903 (..et suédois 1907).
Je n'ai pas trouvé la date d'introduction de la 9mm Frommer ,la date d'adoption par la Hongrie ;mais en 7,65mm; serait 1911 ou 1912 selon les auteurs.
La 380 ACP apparaît aux USA en 1908 pour le Colt 1908 et au plus tôt en 1910 en Europe pour le FN Herstal (Browning) 1910 mais pour certains elle serait apparue un peu plus tard;ainsi le catalogue de la Manuf la désignait comme "9mm Mle 1913".
Ce qui est sur c'est que Gavrilo Princip utilisa un Browning 1910 en 9 mm Court à Sarajevo en 1914
http://www.passionmilitaria.com/t91635-28-juin-1914-l-attentat-de-sarajevo

Enfin ce qui m'incline à penser que JMB n'a pas conçu sa 380 ACP "ex nihilo" c'est que contrairement à toutes les munitions qu'il a conçu pour ses armes de poing celle ci ne possède pas de semi-bourrelet ("semi-rim") que l'on retrouve sur presque*toutes ses créations d'avant 14 ( 25 ACP,32 ACP et 9x20 mm Browning Long)
salut
* Je dis "presque" car j'ignore la paternité de l'obscure 9,65mm Browning/9,8x23 mm Colt de 1912/13


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Message  OB.cnt le Dim 23 Fév 2020, 18:55

Désert eagle, mars, mais aussi la série de pistolets semi auto WILDEY par emprunt de gaz notamment en 45 win magnum s'adaptant automatiquement à la pression du rechargement utilisé... Il me semble... 😉
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Message  CLOSDELIF le Dim 23 Fév 2020, 20:02

Merci Eka  pour toutes tes précisions....
Je dois avouer que cette cartouche n'est pas ma spécialité....
De toutes façons, JMB ne travaillait pas ex nihilo....le plus simple serait alors de penser qu'il est parti  d'une ctge  Luger non ?
Je pense en outre qu'il voulait "gagner" en diamètre....tout simplement pour la faire avaler par son 1910 avec un minimum de modifications...(un des indices en est que le chargeur est compatible...et qu'il suffit de changer le canon uniquement !)

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