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Message  JIEME41 Mar 31 Jan 2023, 22:58

Salut à tous;

J'ai pour habitude de prendre la dimension des prises de rayures avec différents projectiles quand je prends possession d'une arme.
Je prends ces mesures pour comparaison ultérieure.

Seulement, suite à un petit doute concernant la précision, j'ai mesuré la prise de rayure ce soir de mon 1903A3.  Je prends la cote avec la jauge Hornady et le faux etuis qui se visse dessus. J'ai utilisé cette méthode initialement pour la première mesure, je refais donc de même.. Et l'étui c'est le même.

J'ai perdu plus de 2 mm ce qui de ce fait allonge le vol libre 
Avec 3 projectiles tels que LAPUA L155GN, HORNADY 155GN HPBT et ELD MATCH 155GN la moyenne de l'augmentation de la prise de rayure est de 2.17mm.
Pour une LHT de 83mm le vol libre devient conséquent. ( 4 /5 mm).
J'ai tiré 5000 cps peut etre un peu moins je vais regarder mes comptes plus précisément.

nota: Le nettoyage n'est pas en cause, poudre N150 .43.7gn. amorces WLR.

Vous en pensez quoi ? SVP.

ps : 3900 tirs en fait pas 5000..

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Message  Aghjola Mer 01 Fév 2023, 09:55

Bonjour

J'ai noté également un allongement significatif du vol libre sur mes armes d'épaule. Cette érosion me parait inévitable.
J'effectue une mesure tous les 1000 coups environ et cet allongement est manifeste.
En revanche, j'évalue cet allongement à 0.25 mm pour 2000 coups tirés (mesures effectuées sur une carabine Ruger PR en 308 Win, Poudres Vihtavuori N140 et N150). Je suis donc loin des 2 mm évoqués.
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Message  alligator427 Mer 01 Fév 2023, 10:38

a quand même...
2 mm pour 3900 tirs en 30.06 ca me parait beaucoup aussi.
en 6.5 creedmoor je dis pas  mais en 30.06... Suspect

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https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA
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Message  JIEME41 Mer 01 Fév 2023, 11:43

alligator427 a écrit:a quand même...
2 mm pour 3900 tirs en 30.06 ca me parait beaucoup aussi.
en 6.5 creedmoor je dis pas  mais en 30.06... Suspect
C' est bien la reflexion que je me suis faite hier soir, neanmoins....

Au vu de cette prise de cote, j'ai changé de pieds à coulisse et je suis même revenu à la méthode de la baguette dans le doute du doute...

J'ai belle et bien perdu en rayures, avec les Hornady HPBT MATCH 155GN j'ai perdu 1.96mm.

J'ai même emis le doute quant au suivi de fab. des projectiles, mais comme ça se confirme avec 3 types de projectiles sur 2 marques différentes ça ne provient donc pas des projectiles.

Je me souviens d'avoir été prudent sur la LHT car initialement j'étais à 83.7mm et jugeant du peu de marge j'etais passé à 83.

Ce qui est indéniable c'est que j'éprouve des difficultés à faire de bons groupements.

Je vous joints les photos de la precision attendue de ce fusil. Alors bien sur je prends de l'âge mais pas que tout de même... Ces photos ont ete prises sur 4 sites differents, Chinon, GPF, Roannes, et au stand et c'est pas si vieux, donc ça c'est degradé rapidement...

Y a pas j'ai perdu en précision.

A lors s'il faut changer un canon criterion 30.06 tous les 4000 CPS ? Je vais raccrocher le 1903..

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Message  JIEME41 Mer 01 Fév 2023, 12:14

Dans l'immediat, je vais allonger ma LHT à 84mm mais ça va réduire la portée de surface du projectile dans le collet .
La balle Lapua 155gn fait 32.5mm , je taille mes etuis à 63mm, donc pour 84mm de LHT la surface au contact du collet devrait être de 5.5mm car la base de la balle est fuyante ( puisque BT) et cette partie fuyante représente 6.5mm à peu près.

Chiotte!

Vous en êtes d'où avec vos 1903a3?

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Message  Caudron Mer 01 Fév 2023, 12:40

Salut Jieme, avant d'envisager le changement de ton canon, un raccourcissement d'un filet (2.54mm), suivi d'un chambrage soigné, te permettrait de retrouver un vol libre parfait et une feuillure pil-poil, au prix d'une infime perte de longueur, et d'un peu de vil argent. Wink 

Pour l'érosion, spontanément j'incriminerai la vivacité de la poudre, la N150 me paraît bien progressive pour un projectile léger. Certes ça fait un recul plus agréable, mais ça aggrave l'érosion par les gaz. De plus, elle ne brûle pas en totalité, d'après GRT.

Les finlandais n'ont pas développé la N140 par hasard, mais parce qu'elle leur a permis d'obtenir une excellente précision, sans ruiner leurs canons: 


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Message  JIEME41 Mer 01 Fév 2023, 13:49

Caudron a écrit:Salut Jieme, avant d'envisager le changement de ton canon, un raccourcissement d'un filet (2.54mm), suivi d'un chambrage soigné, te permettrait de retrouver un vol libre parfait et une feuillure pil-poil, au prix d'une infime perte de longueur, et d'un peu de vil argent. Wink 

Pour l'érosion, spontanément j'incriminerai la vivacité de la poudre, la N150 me paraît bien progressive pour un projectile léger. Certes ça fait un recul plus agréable, mais ça aggrave l'érosion par les gaz. De plus, elle ne brûle pas en totalité, d'après GRT.

Les finlandais n'ont pas développé la N140 par hasard, mais parce qu'elle leur a permis d'obtenir une excellente précision, sans ruiner leurs canons: 



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Ah bon!!!???? Oh putain.... Shocked Shocked

Merci de ton retour, est-ce une prestation qui peut être realisée par un armurier local, ou c'est suffisamment chaud pour devoir retourner l'arme là ou je l'ai achetée pour faire ce boulot?
En fait j'étais parti sur la N150 + 155gn car conseillé sur le site vendeur.
C'est vrai que les résultats en cible avec differentes balles à dimensions et charges identiques donnaient la même précision. Mais toutes en 155gn.

J'ai de la N140, s'il faut reprendre les essais , ça va etre commode la veille des compètes et avec la pénurie. Le top du top.....

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Message  JIEME41 Mer 01 Fév 2023, 16:16

De plus, la reprise de chambre nécessite un nouveau passage à St Etienne !?  Shocked

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Message  Caudron Mer 01 Fév 2023, 18:56

Je vais essayer de répondre à tes interrogations:

1- Il faut un armurier-usineur équipé d'un tour, de la fraise de chambre 30-06 et des jauges de feuillures.
2- Il faut ensuite faire repasser l'arme au BE.

3- C'est exactement pareil pour changer un canon,  avec le prix du canon en supplément, soit 600 balluches pour un Criterion et un peu moins pour un
Lothar-Walther, mais avec le fraisage de centrage du pied de guidon et le bronzage en plus, ce qui le place à peine mieux question tarif.  Wink

Donc la solution que je te préconise te reviendrait tout de même nettement moins cher. Bien sûr, si ton canon jauge 7.66mm, ce n'est pas la peine d'essayer. Mais si l'érosion ne concerne que la prise de rayures, c'est le plus judicieux à faire. Mais le timing avant le début de saison est serré, quelle que soit la décision que tu prendra. PRISE DE RAYURES 1903A3 LE GRAND REPLI 72113
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Message  JIEME41 Mer 01 Fév 2023, 19:09

Llllllaaaaaaaa chiooootttttteeee!
Bon, je peux torcher le 810 aux departementaux, faire les regionaux   mais aller aux cdf avec un canard boiteux, bof.....
D'un autre coté faire le 816 et 812 aux cdf me fera glander le vendredi et ça tourne à la debauche .....

Bon, je monte à 84mm de lht, et je fais des tests dès demain....Les rayures du canon me paraissent tres bonnes, mais bon ce n'est qu'une impression
Je vais tenter d'enfiler une olive de plomb et mesurer.
Ca fait beaucoup de test et d'essais ça.....

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Message  Caudron Mer 01 Fév 2023, 19:18

Attention! La prise d'empreinte à l'olive te donnera la mesure en fond de rayures de manière fiable, mais pas le diamètre au sommet des cloisons, car il est quasi impossible de mesurer correctement dans les creux. Pour ça, il faut un jeu de jauges calibrées au 1/100éme de millimètre, et les faire passer tout du long pour connaître vraiment l'état de ton canon. Wink
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Message  JIEME41 Mer 01 Fév 2023, 19:31

Ah ok, je comprends.
Merci

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Message  JIEME41 Mer 01 Fév 2023, 19:48

Donc demain , je vais faire un micro escalier en N140 et toujours en Lapua L 155.

Comme je ne sertis que le collet au lee collet dye et que j'ai uniformisé le diamètre de sa  tige au papier 1000 ( j'ai fait comme Bernard sur ce coup là) , j'ai une tension ++ qui compensera un peu le manque à gagner en surface de collet ( enfin je vois ça comme ça!).

Je n'ai rechargé que de 0.5gn en 0.5gn pour gagner du temps et je n'ai assemblé que 4 cartouches par charge. De toutes façons si ça ne groupe pas à 4 , ça ne grouperait pas à 5. En d'autres temps j'aurais fayoté à 0.3gn comme d'habitude mais, je dois y aller à l'économie. Et si je vois que ç'est intéressant au niveau d'une charge , je développerai en +/-.

J'ai presque envie de ne tirer qu'à 100m, de ce fait ce sera encore plus rapide en mettant plusieurs cartons c50 au 100m.

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Message  Verchère Jeu 02 Fév 2023, 05:22

Caudron a écrit:Attention! La prise d'empreinte à l'olive te donnera la mesure en fond de rayures de manière fiable, mais pas le diamètre au sommet des cloisons, car il est quasi impossible de mesurer correctement dans les creux. Pour ça, il faut un jeu de jauges calibrées au 1/100éme de millimètre, et les faire passer tout du long pour connaître vraiment l'état de ton canon. Wink
Ou un palmer spécial, à pointes de touches étroites et orientables. Mais on peut aussi y arriver avec un V, un comparateur et une pige de Ø proche du calibre, comme on fait pour mesurer les rayures impaires (c'est indirect mais la précision du comparateur compense le cumul des erreurs).

Le raccourcissement du canon, point de vue filetage c'est à la portée d'un réparateur de matériel hydraulique ; le filetage est carré, c'est chiant (filet carré à droite, 26.44 / 25.15 x 2.54 soit 10 tpi, bouton fileté longueur 18.5) ; et la longueur de reprise est critique, si des instruments de visée doivent retomber bien en face. On peut certes  faire l'impasse sur le filetage, en creusant une gorge de fin de filetage extra-large ; mais forcément c'est moins robuste.
Ensuite, la fraise de chambre c'est un outil spécifiquement armurier ; et le passage au BE serait effectivement indispensable.

Un gros chantier pour un canon forcément usé par ailleurs...
Et les rayures sont certainement amoindries sur une certaine longueur.

Pour vérifier ça je confectionne des lingotins de plomb pourvus d'un épaulement qui les bloque au niveau du bout du logement de collet, et je les y fais gonfler en les martelant entre 2 baguettes pourvues d'embouts adéquats. Ça permet de voir la progressivité du départ de rayures, et de la mesurer ; ça montre aussi les craquelures de vieillissement de l'acier (parfois la surface de l'empreinte plomb ressemble à une mosaïque antique). Le moulage au soufre ne donne pas d'aussi bons résultats, loin de là.

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Message  Caudron Jeu 02 Fév 2023, 08:22

Verchère a écrit:
Un gros chantier pour un canon forcément usé par ailleurs...
Et les rayures sont certainement amoindries sur une certaine longueur.

C'est pourquoi je préconise de le contrôler soigneusement avant de prendre une décision. Ceci dit, mon Remington 3029***, a un canon avec 2000 cartouches au compteur qui jauge 7.64mm, et pourtant, il fait des trèfles à 50m avec de la bonne vieille cartouche réglementaire.

Sur le diagramme au dessus, on voit qu'avec la bonne cartouche, un canon n'acquiert tout son potentiel de précision qu'après une période de "rodage" d'environ 1500 coups et peut la conserver jusqu'à 15 000 coups, alors avec 3900 cartouches au compteur, il y a de l'espoir. Wink 

@JIEME:  Si tu te penches sur la lecture de l'article que j'ai mis plus haut, tu verras que l'explication donnée au conséquences de l'érosion sur la précision de l'arme, c'est que les fuites de gaz autour de la balle étant de plus en plus importantes, elles sont également de plus en plus irrégulières. D'autant plus erratiques que la balle se met lentement en mouvement. Peut-être que l'emploi d'amorces Large Rifle Magnum pourrait réduire ce délai de "démarrage" du projectile et compenser un peu l'excès de vol libre? PRISE DE RAYURES 1903A3 LE GRAND REPLI 72113
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Message  JIEME41 Jeu 02 Fév 2023, 10:42

Soyez assurez que je vous lis et relis bien... Et je vous remercie encore de vos retours qui bien que n'étant pas spécialiste en la matière, me permettent de me forger une idée.

Donc il en résulte que si je souhaitais analyser le pourquoi du comment, il serait souhaitable que je m'investisse dans des prises d'empreintes diverses et variées , j'ai du plomb et divers trucs mais c'est vrai que je ne suis pas en possession d'outils de mesure de cotes précises autres que les pieds à coulisse...

Bon une fois que j'ai dit ça...Il faut être pragmatique effectivement:
J'ai repris mes fiches plus précisément car je note pour toutes mes armes le nb de cartouches tirées. Le nb de tirs réels est de 4160 certifiés.
Je ne suis pas un bourrin, je suis précis dans mes rechargements et respectueux des procédures, donc je vais éradiquer le fait que j'aurais pu être à coté de la plaque dans mes rechargements. 

Ces derniers temps j'avais monté la charge de poudre en N150 en passant de 43.7gn à 46.5gn un peu plus pêchu pas forcement plus précis mais je cherchais en fait à " rattraper la possibilité d'un groupement qualitatif qui je le sentais bien , avait tendance à devenir rare!
Je suis donc à des vitesses moyennes de 762m/s.
Bien que initialement l'armurier ne conseillait pas les charges au delà de 43.5 gn moyens, j'ai passé finalement outre car dès réception du fusil j'avais repris la notion de contact et assemblage en ajoutant systématiquement une entretoise et en dégageant un peu de bois là ou il faut etc... Bref , nous en avions déjà parlé, je n'y reviens donc pas.

Que dois je conclure de mon déboire ?: 
- Une poudre lente n'est pas synonyme de longévité de prise de rayures pour les raisons que tu m'as signalées , j'en prends acte.
- Une charge initialement de 43.7gn de N150 qui tout en étant relativement soft me donnait une excellente précision, et qui permet au tireur de ce dire que de ce fait le fusil est largement plus précis que le proprio OK , mais en bas de table tout de même, ça n'aide peut-être pas en poudre lente.
- Que finalement un canon à 4000 cps à bien vécu et n'est plus de première fraicheur ( vous me le dites à mi mots et je comprends bien).

Ce que je vais faire:
Je ne vais pas tenter une analyse plus approfondie, ce serait couteux, je vais m'en remettre à l'armurier.

La réflexion m'incombe, d'abord tester avec de la N140 et une LHT de 84mm comme je l'ai précisé.
Je vais tirer à 100m pour le coté pratique. Et tenter de voir si on peut "sauver willy" pour la saison.
Si ce n'est pas possible, alors le fusil va partir chez l'armurier plutôt que prévu pour une analyse mais franchement s'il est plus rationnel de changer le canon et bien on changera le canon et je ne tirerai pas les CDF au vu des delais ...

Il m'avait semblé ces derniers temps qu' à 100m le fusil était plus précis qu' à 200, étrange, mais rien de corroboré.
Ci dessous 4 cartouches d'escalier tirées à 100m avec appui avant à 46.5gn et 46,2 gn et toujours 155gn LAPUA. Ca parait correct (sans plus) mais à 200m je me répète ça ne me donne pas satisfaction.

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Message  JIEME41 Jeu 02 Fév 2023, 10:58

Je me pose une question, un canon "moderne" tel que le Criterion serait il plus fragile qu'un canon d'origine de 1940.?

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Message  Caudron Jeu 02 Fév 2023, 12:34

Je me pose une question, un canon "moderne" tel que le Criterion serait il plus fragile qu'un canon d'origine de 1940.?

Je vois mal pourquoi ce serait le cas, la qualité des aciers actuels n'ayant rien à envier à celle de l'époque. Et vu que tu utilises une balle d'un poids proche de la M2, je crois vraiment que la différence se fait avec l'agent propulseur, à 3000°, chaque milliseconde supplémentaire d'exposition compte. C'est pourquoi je t'ai proposé d'essayer des LRMagnum, l'amorce à elle seule ayant la capacité d'expulser la balle jusqu'à la prise de rayures, et plus vite s'est fait, mieux c'est pour la longévité du tuyau. Wink
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Message  JIEME41 Jeu 02 Fév 2023, 12:54

Il en découle une autre, de question.
Une amorce chaude telle que cci34 par exemple que j'utilise pour le M1A, ça pourrait convenir je pense, non?

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Message  phh Jeu 02 Fév 2023, 17:57

Bonsoir Jean-Michel.

j'ai le même fusil, le même canon et je tire la même charge avec les mêmes balles. Plusieurs canons CRITERION sur 1903, 1903 A3 et US-17. Aucun de mes tubes CRITERION n'a tiré autant. J'ai un Garand avec un canon Wilson qui a tiré largement plus de 5000 coups et qui est toujours pareil. Je n'ai pas regardé la sortie de chambre, et je m'en fiche. Il reste précis.

Mais....

1) J'ai "mesuré" le free bore au début ce qui m'a donné une cartouche de 82mm avec de la 155 grains LAPUA.

2) J'ai fabriqué des cartouches qui passent dans tous mes tubes.

3) Je n'ai plus rien mesuré.

4) Ce qui mes surprend c'est un tel allongement. Je n'ai pas de machin sophistiqué pour mesurer, jauges etc... J'ai appliqué la méthode de la baguette et celle de la cartouche avec balle qui force. On n'est pas en 6BR avec une charge chaude de poudre lente et une balle qui part à 900m/s, ni en .223. Tu es vraiment sûr de ton coup ? 4000 coups et un canon rincé, en 6BR, pourquoi pas. En .223, pourquoi pas, en 30.06 heu... Non.

5) N'ayant pas les outils pour mesurer, et comme avec les méthodes que j'ai l'incertitude de mesure dépasse la précision de celle-ci, je ne mesurerai pas.

6) Quand je fais un 7, en 60bc à 50 ou 300 ou avec une arme réglementaire, il y a un truc qui a foiré, mais il ne se situe pas en sortie de la chambre. Il est dans la cartouche ou derrière la crosse. A mon niveau à moi.

Sur les cartons, enfin ce que j'en ai vu, tu as fait un 7. Et ?

Un ptit coup d'endoscope qu'on peut trouver à 80-100 balles permettrait d'y voir plus clair. Non ? Ou un essai à l'étau. C'est ce que je ferais avant d'incriminer le tube. Pas nécessairement concernant son érosion, mais concernant sa "perte" de précision. Autre question xon : tu l'as décuivré ?

Maintenant le souci pour toi est que tu doutes. Ce n'est pas bon de douter.

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Message  JIEME41 Jeu 02 Fév 2023, 21:24

Salut Paulo;

J'ai bien conscience de toutes ces variables ( moi compris)dans l'équation et des inconnues egalement.
Je ne pratique pas le décuivrage cyclique de mes armes, j'utilise du Shooter choice en aerosol basse pression , mes canons sont donc décarbonés et décuivrés après chaque tir.

Pour les mesures, en fait c'est la troisième fois que je vérifie la dernière c'était en debut 2022 et initialement lors de la réception .

Oui je suis certain de la perte des rayures , à ce point que quand j' enfonce la jauge Hornady avec son faux etui et le projectile de référence et bien la LHT aux rayures obtenue fait que le projectile est tout juste assis en bout de poussoir au bord du collet. J'ai répété l'opération X fois dans le doute.

Dans l'equation, il y a moi en variable, le canon devrait être une donnée fixe en ses dimensions, et ce n'est pas la cas.

Bon, je suis donc allé au stand, ce n'teait pas prevu mais j'y suis allé pour tirer un mini escalier en N140.
Donc LHT 84.00mm, Balle Lapua L 155gn. Etuis Winch T7X dont collets recuits à TX5. Amorces LWR.
Charge de 0.5 en 0.5gn  ( il aurait été preferable en 0.3gn mais je vais manquer de composants donc economies obligent.)

Tire à 100m par facilité et rapidité. Appui avant. je tire 4 cartouches par charge en cadence de façon à ne pas soumettre, ou le moins possible, les cartouches à la chaleur de la chambre.
4 cartouches c'est peu pour valider quoi que ce soit, mais si ça ne groupe pas et bien je peux passer à autre chose. Et si ça groupe et bien je passerai à la distance supérieure avec plus de cartouches.

Je vous mets les photos, alors à un moment la cible bascule sous le vent et le pelliculage de la cible se met à briller j'avais commencé la série alors j'ai continué un peu au flan... Je ne touche qu'à la hausse pour ne pas sortir du visuel par le haut.

43.5gn : pas terrible.
44gn se resserre un peu.
44.5gn le coup de vent, la cible brille, ça mériterait de retirer pour retester.
45gn : il y a un truc.
45.5gn / 46.0/46.5  : ça s'écarte de nouveau.
J'ai constaté que la N140 secouait un peu plus que la N150 effectivement.

Donc entre 44.5 et 45 c'est à explorer je pense.




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Message  JIEME41 Jeu 02 Fév 2023, 21:34

phh a écrit:

Un ptit coup d'endoscope qu'on peut trouver à 80-100 balles permettrait d'y voir plus clair. Non ? Ou un essai à l'étau. C'est ce que je ferais avant d'incriminer le tube. Pas nécessairement concernant son érosion, mais concernant sa "perte" de précision. Autre question xon : tu l'as décuivré ?

Maintenant le souci pour toi est que tu doutes. Ce n'est pas bon de douter.
J'avais l'intention d'acheter un TESLON ( ou teslong ? Embarassed) pour faire des inspections... Mais ces derniers temps j'ai eu d'autres frais...

Un général a dit récemment que " le doute , c'est le début de la défaite".... Cool

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Message  phh Jeu 02 Fév 2023, 21:45

A 45 grains de N140 si je vois bien, je trouve la perte de précision fort relative.

c'est teslong, dispo sur amazon je pense. BX19 en avait acheté un. Il y a un sujet qui doit trainer ici ou sur Mailly. Demande lui des précisions !

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Message  JIEME41 Jeu 02 Fév 2023, 21:53

phh a écrit:A 45 grains de N140 si je vois bien, je trouve la perte de précision fort relative.

c'est teslong, dispo sur amazon je pense. BX19 en avait acheté un. Il y a un sujet qui doit trainer ici ou sur Mailly. Demande lui des précisions !
Sur maily je ne peux pas y acceder, j'ai foiré la demande initiale et depuis je suis bloqué, mes tentatives sont redondantes.

Oui je vais lui demander s'il ne prend pas connaissance de ce post avant.

Il me semble avoir vu l'article sur une plateforme chinoise ali ou bangood... Ca pouvait faire le 223 egalement.

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Message  phh Jeu 02 Fév 2023, 21:55


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