30-06 Partizan mauvaise surprise !

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Message  lecaps Dim 15 Jan 2023, 04:45

Bonjour
Mauvaise surprise vendredi en préparant des clips Garand pour une séance de tir.
J'ai ouvert 5 boites de munitions PPU Partizan achetées en 2011 chez ESP et là, la cata :
30-06 Partizan mauvaise surprise ! Img_2013
La plupart des étuis sont corrodés et suintes. Certains sont perforés. Visiblement la poudre est à l'origine de ce désastre (corrosion interne perforante).
Je précise que ces boites étaient stockées dans une armoire forte à hygrométrie stable (60% d'humidité). Pas de réponse d'ESP pour le moment sur une éventuelle explication ou garantie.
Avez-vous déjà eu ce type de problème sur des munitions manufacturées?
Au plaisir de vous lire

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Message  baudoinii Dim 15 Jan 2023, 05:51

Achetées en 2011. La réponse est dans la question concernant la responsabilité du vendeur).
Ce qui est surprenant c'est que c'est localisé sur tous les étuis à la même hauteur et que la tâche de corrosion fait la même taille peu ou prou.
Je penche plus vers un incident de stockage (transport, armurier, ....)
La cartouche en elle même me semble hors de cause.

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Message  CLOSDELIF Dim 15 Jan 2023, 08:01

Cela ressemble au résultat de la condensation au contact de quelque chose...je me méfie des armoires fortes quelque soit le cas de figure.
Pour la garantie, après plus de 10 ans, tu peux tout de suite oublier, cela te fera gagner du temps...
salut

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Message  Pocomas Dim 15 Jan 2023, 10:24

CLOSDELIF a écrit:Cela ressemble au résultat de la condensation au contact de quelque chose...je me méfie des armoires fortes quelque soit le cas de figure.
Pour la garantie, après plus de 10 ans, tu peux tout de suite oublier, cela te fera gagner du temps...
salut


Tout à fait d'accord, malheureusement   Crying or Very sad

Mais bon, quand on demande gentiment on a (parfois) de bonnes surprises. Au moins le signaler au vendeur, ce n'est pas inutile même 11 ans après.
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Message  nanard35 Dim 15 Jan 2023, 10:45

Bonjour,

Visiblement la poudre est à l'origine de ce désastre (corrosion interne perforante).
en avez-vous démonté pour être sur que la poudre est en cause ?
Il y a une petite enquête à mener pour comprendre ce qui s'est passé.
Et il y a urgence à inspecter les autres cartouches stockées au même endroit ... et les stocker ailleurs éventuellement.

Sinon connaissant un peu ESP, il y a aucune chance à mon avis qu'il accepte une quelconque responsabilité dans l'affaire mais je peux me tromper bien sur.
Les cartouches n'ont pas pu être livrées dans cet état, sinon 11 ans après cela aurait bien pire il me semble.
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Message  JIEME41 Dim 15 Jan 2023, 10:56

Pourquoi la tache serait concentrée en un seul point si la corrosion etait engendrée par la poudre?
La couleur bleue fait penser au sulfate de cuivre et ca en est probablement, comment est le carton à l'intérieur de la bte.?

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Message  lecaps Dim 15 Jan 2023, 12:04

Le carton est plus ou moins imbibé selon les cartouches.
Je stocke dans cette armoire d'autres cartouches (30M1, GP11, 30-06 S&B) qui sont exemptes de ce défaut.
En faisant l'autopsie des cartouches : sans défaut, avec un peu ou beaucoup de corrosion, le problème vient de l’intérieur et de la poudre qui est agglomérée et semble humide sauf dans les cartouches qui ne comportent aucune marque de corrosion, les paillettes de poudre sont sèches
Suspect

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Message  Caudron Dim 15 Jan 2023, 12:20

Les vieilles munitions  30-06 américaines de la deuxième guerre présentent souvent cet aspect, et c'est bien la dégradation de la poudre qui est en est la cause. Un problème que je n'ai jamais vu sur les cartouches allemandes, françaises, anglaises, italiennes ou russes de l'époque, ni sur des cartouches américaines d'autres calibres. Quand à la localisation au collet, les PPU sont emballées avec la pointe en bas, la gravité est certainement l'explication du mystère.  Wink 30-06 Partizan mauvaise surprise ! 72113

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Message  Stephane5 Dim 15 Jan 2023, 12:25

Je dirais que c'est un moindre mal: les amorces et les balles, qui sont le facteur critique en ce moment, sont récupérables et pourront être utilisées sur d'autres douilles. D'autant que ne voyant pas sur la boîte la mention "for M1 Garand rifle", je n'aurais pas utilisé ces cartouches telles quelles dans mon Garand...

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Message  JIEME41 Dim 15 Jan 2023, 12:53

Une diablerie de plus.......
Il est vrai qu'au prix des munes , ça fait "mal au cœur" pour rester poli.

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Message  Pâtre Dim 15 Jan 2023, 17:03

salut
JIEME41 a écrit:.......
Il est vrai qu'au prix des munes ...

Oui, mais là, c'est le prix de 2011!  Wink

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Message  berdan Dim 22 Jan 2023, 11:28

C'est vrai que la poudre d'origine WW1 et WW2 se dégrade j'usqu'a perforer l'étui et contamine des cartouches proches. Je l'ai constaté dans ma collection et la poudre après ouverture est blanchie et compactée voire un peu humide. Par contre je ne l'ai jamais constaté sur une cartouche avec des poudres modernes et j'en ai tiré des milliers en 30-06, alors peut être une erreur de dosage dans un des composants de ce lot lors de la fabrication. mais je me souvient avoir acheté une fois de la tubal 8000 assez agée chez un armurier et à l'ouverture même topo, compactée grumelée et aspect blanc gris donc ramenée d'urgence pour échange.

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Message  SW44mag Lun 23 Jan 2023, 00:42

berdan a écrit:C'est vrai que la poudre d'origine WW1 et WW2 se dégrade j'usqu'a perforer l'étui et contamine des cartouches proches. Je l'ai constaté dans ma collection et la poudre après ouverture est blanchie et compactée voire un peu humide. Par contre je ne l'ai jamais constaté sur une cartouche avec des poudres modernes et j'en ai tiré des milliers en 30-06, alors peut être une erreur de dosage dans un des composants de ce lot lors de la fabrication. mais je me souvient avoir acheté une fois de la tubal 8000 assez agée chez un armurier et à l'ouverture même topo, compactée grumelée et aspect blanc gris donc ramenée d'urgence pour échange.
 si par mégarde un rechargement fait avec de la Vitha 140-ou 150- n'est pas tiré dans l'année: risques de trouver des cartouches bouffées.
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Message  berdan Lun 23 Jan 2023, 01:36

Je recharge souvent avec de la Vitha N 150 et N 160, pas encore constaté ce phénomène .

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Message  byf44 Lun 23 Jan 2023, 01:47

berdan a écrit:Je recharge souvent avec de la Vitha N 150 et N 160, pas encore constaté ce phénomène .

Salut, moi aussi. Mes cartouches sont au sec, dans une petite coffre dans la maison et dans des boîtes de 20 unité en plastique. Aucun problème sur mes 8x57 étui SB et N140.

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Message  JIEME41 Lun 23 Jan 2023, 02:41

J'ai lu, je ne sais plus trop oú que la vitha N140 etait plus hydrophile la moyenne.
Dans ce cas, il faudrait eviter les stages longs dans les doseuses, les ouvertures de bidons repetées.
Envelopper les bidons dans des sachets plastique seraient une precaution supplementaire, bien que les bidons soient deja de tres bonne qualité.
C'est sur que recharger dans un local non chauffé,  et quand il pleut ou que l'atmosphere est tres humide ça ne doit pas aider si ces poudres s'averent hydrophiles.
On connaissait ce phenomene dans notre metier avec des huiles  POE qui etaient vendues en bidon de petite capacité, il etait conseillé de " consommer" l'huile rapidement apres ouverture.
Peut-etre que c'est pareil avec certaines poudres?!


Dernière édition par JIEME41 le Lun 23 Jan 2023, 03:13, édité 1 fois

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Message  CLOSDELIF Lun 23 Jan 2023, 02:49

JIEME41 a écrit:J'ai lu, je ne sais plus trop oú que la vitha N140 etait plus hygrophobe que la moyenne.
Dans ce cas, il faudrait eviter les stages longs dans les doseuses, les ouvertures de bidons repetées.
Envelopper les bidons dans des sachets plastique seraient une precaution supplementaire, bien que les bidons soient deja de tres bonne qualité.
C'est sur que recharger dans un local non chauffé,  et quand il pleut ou que l'atmosphere est tres humide ça ne doit pas aider si ces poudres s'averent hygrophobes.
On connaissait ce phenomene dans notre metier avec des huiles  POE qui etaient vendues en bidon de petite capacité, il etait conseillé de " consommer" l'huile rapidement apres ouverture.
Peut-etre que c'est pareil avec certaines poudres?!
Tu ne veux pas plutôt dire: hydrophile ?

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Message  berdan Lun 23 Jan 2023, 03:13

Si c'était le cas ce serait inscrit sur le bidon, à consommer rapidement aprés ouverture non?

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Message  JIEME41 Lun 23 Jan 2023, 03:14

CLOSDELIF a écrit:
JIEME41 a écrit:J'ai lu, je ne sais plus trop oú que la vitha N140 etait plus hygrophobe que la moyenne.
Dans ce cas, il faudrait eviter les stages longs dans les doseuses, les ouvertures de bidons repetées.
Envelopper les bidons dans des sachets plastique seraient une precaution supplementaire, bien que les bidons soient deja de tres bonne qualité.
C'est sur que recharger dans un local non chauffé,  et quand il pleut ou que l'atmosphere est tres humide ça ne doit pas aider si ces poudres s'averent hygrophobes.
On connaissait ce phenomene dans notre metier avec des huiles  POE qui etaient vendues en bidon de petite capacité, il etait conseillé de " consommer" l'huile rapidement apres ouverture.
Peut-etre que c'est pareil avec certaines poudres?!
Tu ne veux pas plutôt dire: hydrophile ?
Bien sur, merci. Pas net ce matin.

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Message  JIEME41 Lun 23 Jan 2023, 03:52

berdan a écrit:Si c'était le cas ce serait inscrit sur le bidon, à consommer rapidement aprés ouverture non?
Je ne sais pas, c'est une hypothèse.
Par contre la notion de " stockage au sec" j'émets des doutes, c'est quoi " stocké au sec"?
Stockés dans un local chauffé correctement d'accord, mais au sec dans un local non chauffé ça nous ramène à la notion d'humidité relative, Le bidon de poudre est donc bien à l'abri, mais à l'abri de quoi en fait, de la pluie? Certainement pas de l'humidité ambiante.

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Message  berdan Lun 23 Jan 2023, 04:17

En tout cas un bidon bien fermé est étanche .

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Message  JIEME41 Lun 23 Jan 2023, 04:30

D'ailleurs on peut faire le parallèle avec le stockage des armes, au même titre que les munes.
Dans un local non chauffé, on est soumis aux variations d'humidité ambiante ce qui va de paire avec la variation de température.
On à tous l'habitude de jeter un oeil expert sur le thermomètre familial en se levant ou en sortant, plus rarement on s'inquiète du % d'humidité dans l'air ( sauf à constater et à dire qu'il pleut ou qu'il y a du brouillard).

Il est bien là le probleme, car en fait ce % d'humidité varie selon la T° du volume d'air consideré, si ce même volume est chauffé alors l'air se dilate, et si l'air se dilate, la qté d'humidité contenue dans le volume ( m3 par exemple) sera moins importante.
Expliqué d'une autre façon de façon extrapolée: plus on chauffe un local de 5° à 20c par exemple plus on détend l'air qui occupe donc moins de volume. Une boite d'un m/3 à 5°C contiendra plus d'air qu'une bte d'un m/3 à 20°C , il y a donc moins d'humidité dans la bte à 20°C que dans celle à 5°C... Et alors ça change quoi??

Au moins un des phenomères qu'on connait tous, la rouille sur nos armes, la condensation par l'etablissement du point de rosée , infime soit il.

Le local non chauffé, va etre soumis aux changements de T° donc.
Les armes, même dans leur coffre, vont varier en T° egalement, à la hausse, aucun problème.
A la baisse ca devient emmerdant car en presence d'humidité relative non controlée, le point de rosée va s'etablir sur les parois froides, ( y compris les ponts thermiques du bati d'ailleurs...moisissures).
Et si point de rosée sur les parois froide, il s'établie une condensation plus ou moins importante sur les surfaces..... cette condensation plus ou moins importante fait le reste: oxydation!

Le pire c'est quand? c'est quand, les armes ont bien refroidi dans leur cocon, et que quand un redoux bien humide intervient dans les heures qui suivent l'humidité contenue dans l'air se condense....Point de rosée assuré si la pièce n'est pas chauffée. 
Pour revenir aux poudres, ben, le point de rosée sera moins flagrant et surtout le plastique est insensible au effet de la condensation...c'est pas pour ça qu'elle n'existe pas. Vous n'avez jamais constaté que vos visseuses ou outils etaient poisseux dans ces conditions?.... Ce n'est pas tous les jours bien entendu, mais.........

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Message  JIEME41 Lun 23 Jan 2023, 04:42

berdan a écrit:En tout cas un bidon bien fermé est étanche .
Probablement.

Mais les matières plastiques et dérivées si elles sont etanches à l'eau ne le sont pas forcement à l'oxygene de l'air.
Un simple exemple en ce qui concerne les tubes de chauffage par le sol en PER , certains sont avec BAO d'autres de qualité moindre ne le sont pas... Le BAO c'est avec barriere anti oxygene, les chauffagistes connaissent bien. Le tubes de chauffage sont étanches à l'eau jusqu'à des pressions bien au dela de 5 bars ++, mais ils ne sont pas etanches à l'air . Le tubes BAO sont donc recouverts d'un film elastique qui fait ecran, dans le cas contraire le circuit de chauffage devra etre traité pour etre insensible à la presence d'oxygene.

La matière plastique des bidons est certainement imperméable à l'air au vu de la qualité des bidons..
Après il y a la reaction intrinsèque de la poudre, je ne sais pas.

"Le robinet qui fuit, la baignoire qui perd" comme disait Philibert de Jacques Baudoin

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Message  berdan Lun 23 Jan 2023, 05:12

D'accord pour les histoires de point de rosée, par contre il est aussi possible que malgré un contrôle trés pointilleux de qualité de fabrication certains lots de poudres de certaines sortes soient plus ou moins dans les normes ce qui expliquerait que certaines s'oxyderaient plus facilement.

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Message  Verchère Lun 23 Jan 2023, 21:37

Y-a même des navires de guerre qui ont explosé spontanément (au moins un ricain et un français). Mais c'était avant ! Avec le progrès moderne, ça ne peut bien sûr plus se produire...
L'explosion spontanée d'un produit ne pouvant pas exploser tout seul ? Impossible !


Pour l'humidité, la poudre présentant une chaleur massique assez faible elle ne ramasse pas trop la condensation ; d'autant qu'elle est généralement enfermée dans des contenants qui, s'ils ne sont pas toujours parfaitement étanches, sont au moins très peu ventilés.

Ce qui n'empêche pas une lente évolution de leur humidité interne. Or les poudres ne sont jamais parfaitement sèches, leur vivacité est inversement proportionnelle à leur taux d'humidité, et la vivacité-type est déterminée en taux d'humidité normalisé. Aux origines de la PSF, elle était bien plus sensible à l'humidité que la PN ; ça s'est amélioré ensuite, grâce à l'ajout d'additifs variés, mais c'est pas parfait (idem pour la stabilité chimique, quoique ça paraisse bien varier selon le type de poudre).

Un vieil exemple, les déboires de notre cartouche Mle 1924 C et du FM Mle 1924 : entre autres problèmes, un dessèchement rapide de la poudre des cartouches stockées en Afrique du Nord, qui a rendu beaucoup moins progressive la nouvelle poudre progressive qu'on attendait depuis plus de 20 ans... Avec en résultat un peu de casse !

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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