fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help !!!!!

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Message  cromagnon 07 Jeu 8 Déc 2022 - 22:38

hello 
pour un collègue sur un autre forum ,je chercher des photos et des cotes pour une culasse de fusil Gras en 22lr en espérant que l'un de nos membres en a un pour m'aider un peu 
le gars a le fusil avec canon de 22lr et une culasse mais l'embout qu'il possède est pour des munitions de 11mm ,on cherche a savoir si c'est possible d'en faire une copie ,j'ai bien ma petite idée mais je n'aime pas trop bricoler a vue 
amicalement
cro  salut
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Message  Invité Ven 9 Déc 2022 - 5:03

Hou! Pas évident à refaire. Si déjà vous avez le bon percuteur, ça peut aider. J’imagine que tu as déjà regardé ça :
https://www.tircollection.com/t6051p150-gras-en-22lr-reglementaire#443481
Au fait, quant à l’utilisation militaire de cette conversion, ceci a fait surface :
https://atf40.1fr1.net/t11288-simulateur-de-tir-canon-de-25-mm

On notera les liens avec l’APX dont Conservateur avait indiqué qu’un des ingénieurs était partie prenante au sein de l’USTF.
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Message  dgil01 Ven 9 Déc 2022 - 8:37

cromagnon 07 a écrit:hello 
pour un collègue sur un autre forum ,je chercher des photos et des cotes pour une culasse de fusil Gras en 22lr en espérant que l'un de nos membres en a un pour m'aider un peu 
le gars a le fusil avec canon de 22lr et une culasse mais l'embout qu'il possède est pour des munitions de 11mm ,on cherche a savoir si c'est possible d'en faire une copie ,j'ai bien ma petite idée mais je n'aime pas trop bricoler a vue 
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Bonjour cromagnon, j'essaie de te faire ca cet après-midi.
Comme tu as du le voir sur le post cité, il y a plusieurs types de tête de culasse (extracteur sur la culasse ou à tiroir)

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Message  cromagnon 07 Ven 9 Déc 2022 - 8:53

dgil01 a écrit:
cromagnon 07 a écrit:hello 
pour un collègue sur un autre forum ,je chercher des photos et des cotes pour une culasse de fusil Gras en 22lr en espérant que l'un de nos membres en a un pour m'aider un peu 
le gars a le fusil avec canon de 22lr et une culasse mais l'embout qu'il possède est pour des munitions de 11mm ,on cherche a savoir si c'est possible d'en faire une copie ,j'ai bien ma petite idée mais je n'aime pas trop bricoler a vue 
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Bonjour cromagnon, j'essaie de te faire ca cet après-midi.
Comme tu as du le voir sur le post cité, il y a plusieurs types de tête de culasse (extracteur sur la culasse ou à tiroir)
hello 
merci pour ton aide 
je vais recontacter le gars et demander des photos ,il ne lui manque apparement que la pièce avant de la culasse celle avec la cuvette pour loger le culot de la cartouche 
je te recontacte dès que j'ai les infos 
amicalement
cro
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Message  vidocq80 Ven 9 Déc 2022 - 9:01

cromagnon 07 a écrit:
dgil01 a écrit:
cromagnon 07 a écrit:hello 
pour un collègue sur un autre forum ,je chercher des photos et des cotes pour une culasse de fusil Gras en 22lr en espérant que l'un de nos membres en a un pour m'aider un peu 
le gars a le fusil avec canon de 22lr et une culasse mais l'embout qu'il possède est pour des munitions de 11mm ,on cherche a savoir si c'est possible d'en faire une copie ,j'ai bien ma petite idée mais je n'aime pas trop bricoler a vue 
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Bonjour cromagnon, j'essaie de te faire ca cet après-midi.
Comme tu as du le voir sur le post cité, il y a plusieurs types de tête de culasse (extracteur sur la culasse ou à tiroir)
hello 
merci pour ton aide 
je vais recontacter le gars et demander des photos ,il ne lui manque apparement que la pièce avant de la culasse celle avec la cuvette pour loger le culot de la cartouche 
je te recontacte dès que j'ai les infos 
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Bon! je vois que tu as trouvé ton bonheur   salut
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Message  Verchère Ven 9 Déc 2022 - 10:10

L'avantage c'est que le 22 LR ne pousse pas fort, et que le recul n'est pas brutal (si même on peut parler de recul).
La tête de culasse n'aura donc pas besoin d'être bien dure, ni résistante aux chocs ; il paraît alors tout à fait envisageable de rapporter le renfort par soudure ou brasure, ce qui permet d'ébaucher la tête au tour et de tailler le logement d'extracteur par moitié dans les deux pièces avant de les assembler.
Si la boîte de culasse est modifiée pour un extracteur à tiroir, il faut sans doute conserver un pseudo-extracteur dans le renfort pour empêcher la tête de tourner, mais alors on pourrait peut-être se contenter d'un pion rigide.

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Message  Invité Ven 9 Déc 2022 - 10:18

Le bout de la tête de culasse est, dans la version d’origine (enfin, celle en .22) une pièce rapportée fixée par une vis (qu’on voit sur le plan fourni par Conservateur).
Bon, il y a différentes variantes. Soit une version où l’extracteur joue son rôle d’origine pour éviter que la tête de culasse ne tourne. Soit la version à extracteur demi-lune où il me semble que c’est une vis inférieure qui dépasse et qui vient glisser sur le dessus de la tige de cet extracteur, tout en étant guidée par les côtés de l’usinage dans lequel cet extracteur passe et c’est ce qui empêche que la tête ne tourne lors de la rotation du cylindre.
Pour savoir quelle variante de tête de culasse adopter, il faut savoir quelle variante d’extracteur est présente sur la carabine.
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Message  dgil01 Ven 9 Déc 2022 - 12:44

Bonjour, voici quelques photos (pas évident à prendre lorsque on a que deux mains Shocked ).

Le mieux, serais que tu me montres sur l'une de celles ci les cotes qui te manques.

Si tu as un peu de temps (mi janvier), le père noël devrait m'apporter un scanner 3D. Si ca fonctionne (et que j'arrive à m'en servir), je pourrais te fournir un fichier 3D de cette tête de culasse, voir même une impression 3D (en plastique) qui te permettrais de prendre toutes les cotes.

fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! 20221210

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Message  cromagnon 07 Ven 9 Déc 2022 - 16:20

hzllo 
merci a tous 
dGil01 j'attends que le gars mette des photos de sa version de la carabine  et apparement ça fais quelques années qu'il attend donc on est pas pressés ,lui il a trouvé une tete de culasse de Gras 11mm et il cherche un usineur pour la modifier ,en discutant je lui ai dit que ça n'était pas si simple que ça sinon ce serait bien trop facile,donc en premier il faut identifier le besoin avec toutes les cotes qui vont bien et ensuite on avisera 
salut
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Message  Verchère Ven 9 Déc 2022 - 17:09

La modif montrée par "dgil01" paraît facile à faire :
Si le renfort ne passe pas entre 2 mors du mandrin 3 mors d'un tour, usiner un manchon alésé au Ø de la tête, puis sectionner une bande correspondant à la largeur du renfort, ce qui donnera une pince permettant de serrer la tête dans le mandrin.
En fin d'alésage du manchon, marquer la position des mors pour le remettre ensuite pareillement, au cas où le mandrin ne tourne pas bien rond (bien sûr, avec une broche à pince ce sera plus concentrique).
Forer le fond de la cuvette et aléser aux cotes nécessaires pour loger la mini-tête rapportée, qui s'y bloquera par une vis transversale.

L'extracteur de cette mini-tête posera sans doute plus de problèmes ; le percuteur aussi...

Il serait tout de même dommage de bouziller une tête mobile en parfait état !
Mais récupérée sur un Gras-chasse ayant beaucoup servi, elle risque de branler singulièrement dans le cylindre. Vu la petite taille du 22 LR il vaut tout de même mieux que la cuvette de tir tombe en face sans hésiter, donc la tête mobile devrait être parfaitement ajustée.

Fabriquer une tête mobile complète résout tous les problèmes de concentricité ... à condition de ne pas devoir la reprendre dans l'autre sens (je sens confusément que ce serait tout à fait jouable, en s'écartant à peine de la disposition montrée par "dgil01").
Cela permettrait aussi d'ajuster sans jeu dans le cylindre, en y passant éventuellement un coup d'alésoir s'il est ovalisé (aléser ça sur le tour n'est pas évident : pour que le levier puisse passer entre deux mors, il faut un assez gros mandrin).


Si réalisable en 3D ... Quid d'une injection 3D autour d'un disque en acier formant "plaque de tir" ?
Je plaisante ... tout au moins j'espère sincèrement que ce n'est pas faisable, sinon où irait le métier ?

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Message  cromagnon 07 Ven 9 Déc 2022 - 17:53

hello 
je pensais aussi au départ a une tete de culasse de Gras modifié chasse beaucoup plus facile a trouver plutot que de sacrifier une tète règlementaire en bon état qui est déja plus difficile a trouver après je ne suis pas usineur ni équipé pour faire ce travail mais si déja on a les cotes avec de belles photos de la bonne pièce je pense qu'on aura bien avançé ,si en plus on a un plan 3D c'est la cerise sur le gateau .j'ai par le passé fais réaliser quelques petites pièces par les élèves d'un lycée technique parce que je connaissait un des professeurs qui a en grande partie réalisé son avion perso grace aux élèves et aux machine outils du lycée donc ça doit pouvoir encore se faire pour une petite pièce comme ça .sinon il reste kyber pass mais ça risque d'etre très long  affraid
salut
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Message  Verchère Dim 11 Déc 2022 - 12:16

Il n'y a en effet rien qui ne puisse se faire avec un bon étau, quelques limes et quelques burins...

La perceuse à colonne serait toutefois presque indispensable.
On remarquera tout de même qu'un 1827, il y a donc 200 ans, un atelier de serrurier comprenait, outre les inévitables étau, forge et enclume, une "machine à percer" et un tour à métaux.
La machine à percer était un "brequin" (vilbrequin) placé sous un bâti léger qui le maintenait en ligne au dessus de l'étau, avec une vis de poussée pour donner l'avance. Pour le tour à métaux je n'ai pas vu mentionné le type d'entrainement, archet (plutôt pour un tour d'horloger) ou pédale.

Vu l'usage assez réduit du tour dans les serrures de l'époque, la présence de cette machine est symptomatique.
Même le roi Louis XVI estimait indispensable de posséder un tour à métaux (ce qui ne lui a pas pour autant évité la cisaille).

Fraiseuse, étau-limeur ou raboteuse paraissent donc d'une priorité bien moindre... Un système de guidage mécanique pour le burin apporte toutefois beaucoup mais on en vient vite à un dispositif complexe, du genre Rapide-Lime, qui ne semble pas si ancien.
A défaut, il est bien facile de buriner trop loin et la difficulté est de savoir quand poser le burin  pour passer à la lime ; un ciseleur ou graveur pourrait sans doute presque tout faire au burin, mais ça demande de l'adresse et de l'instinct.

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Message  cromagnon 07 Dim 11 Déc 2022 - 21:47

hello Verchère 
je pense en effet que la méthode kyber pass peut arriver a bout de cette tache ,j'ai l'habitude de travailler a la perçeuse a colonne et a la lime aiguille 
le gars a mise des photos mais elles sont franchement pas top ,néanmoins je pense que le modèle de dGil01 doit etre le bon ,après faut voir si quelqu'un peut le faire et combien le client potentiel est près a payer pour faire revivre son épave 
n'ayant pas l'arme sous la main je ne veut plus m'emerder a travailler a vue avec seulement des photos ,c'est du temps gaspillé en pur perte ,si c'était a moi j'aurais tenté le coup 
je vais transmètre les cotes indiquées gentillement par dGIL01 et le gars se demmerdera a trouver un usineur 
fin décembre je dois rentrer un canon de Chassepot pour raviver les rayures méthode cro pour un autre copain ,ça va déja bien m'occuper quelques heures  Very Happy
salut
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Message  Verchère Lun 12 Déc 2022 - 22:34

Se lancer dans un tel travail sans avoir le matériel sous la main, ce serait chercher les emmerdes ... et certainement les trouver !

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Message  dgil01 Lun 2 Jan 2023 - 19:46

Bonjour, ca y est, le père noël à été gentil, mon scanner 3D est arrivé Very Happy . La bête n'est pas évidente à apprivoiser, surtout pour scanner du métal   Shocked .

Je viens de scanner et imprimer le ressort extracteur de mon Gras en 22LR.

Je me lance rapidement dans le scan de la tête de culasse, ensuite, je vous partage les fichiers.

fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! 20230111

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Message  Verchère Lun 2 Jan 2023 - 23:41

Je ne sais pas si la pièce imprimée en plastique est d'une grande utilité pratique...
Par contre, si le scanner peut cracher un dessin coté (complet et précis), c'est peut-être plus utile pour celui qui voudrait refaire la pièce.

Je suis en train de refaire une tête de culasse de Gewehr 91 (== G88 ou K88), à la méthode semi-paskistanaise (tour à métaux pour les formes de révolution, perceuse et burin pour le reste), et même avec une pièce d'origine en bon état sous la main, les cotes ne sont pas évidentes.
La pièce d'époque est forcément un peu usée, son jeu avec le cylindre est-il normal ou excessif ? Impossible de savoir, avec le risque de s'acharner à obtenir une pièce ajustée trop serré, ou au contraire trop lâche...

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Message  dgil01 Mar 3 Jan 2023 - 0:05

Verchère a écrit:Je ne sais pas si la pièce imprimée en plastique est d'une grande utilité pratique...
Par contre, si le scanner peut cracher un dessin coté (complet et précis), c'est peut-être plus utile pour celui qui voudrait refaire la pièce.

Je suis en train de refaire une tête de culasse de Gewehr 91 (== G88 ou K88), à la méthode semi-paskistanaise (tour à métaux pour les formes de révolution, perceuse et burin pour le reste), et même avec une pièce d'origine en bon état sous la main, les cotes ne sont pas évidentes.
La pièce d'époque est forcément un peu usée, son jeu avec le cylindre est-il normal ou excessif ? Impossible de savoir, avec le risque de s'acharner à obtenir une pièce ajustée trop serré, ou au contraire trop lâche...
Bonjour Verchère, la pièce plastique servira surtout à la personne à qui je vais l'envoyer pour qu'elle prenne les mesures qui l'intéresse afin d'en réaliser une copie. Le fichier 3D sorti du scanner peut donner des mesures de la pièce suivant avec quel logiciel il est ouvert. 3D builder donnera le minimum, d'autres logiciels plus techniques donneront certainement plus de mesures. 

Pour moi, l'avantage est que je peux faire parvenir une copie d'une de mes pièces (dans ce cas, une tête de culasse de Gras en 22LR ainsi que son extracteur) a un membre du forum afin qu'il puisse prendre ses propres mesures sans que je n'ai à lui envoyer ma propre tête de culasse avec les risques de pertes de colis, sans même parler du retour (ce qui multiplie les risque) . Dans ce cas la, la pièce revient à quelques centimes, si le colis se perds, ce ne sera pas bien grave.

Dans l'idéal, il aurait fallu que je modélise moi même la pièce en 3D mais je ne suis pas assez compétant pour cela.

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Message  Verchère Mar 3 Jan 2023 - 2:24

Je n'ai pas trop d'avis sur la question, ne sachant modéliser une pièce que par opérations booléennes à partir de volumes géométriques de base (comme on faisait sur POV-RAY), ce qui me paraissait d'ailleurs assez facile pour décrire une pièce usinée...

La question que je me pose à propos des modèles imprimés en plastique, c'est si on peut prendre dessus des mesures assez précises (et assez représentatives de la pièce d'origine).
Parce-que l'ajustage de la tête mobile demande quand même une précision de l'ordre du 1/10, et si on peut faire plus précis c'est mieux (bien sûr, la tête branlante d'une Gras-chasse usé jusqu'à l'os fonctionne encore, mais sur une conversion 22 LR de tir ça ne ferait pas sérieux).

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Message  cromagnon 07 Mar 3 Jan 2023 - 13:33

hello 
tu as raison Verchère c'est pas encore gagné ,il faut que le potentiel client nous confie SA culasse a réequiper  ,avec le fichier et l'impression 3D on a un modèle que seul l'usineur sera capable de reproduire pour l'adapter a la culasse de l'arme a part qu'il aura un peu moins a réfléchir pour deviner certaines formes ou cotes de l'objet . mais ça reste quand meme un beau challenge pour des passionnés comme nous 
salut
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Message  dgil01 Mar 3 Jan 2023 - 14:40

Bonjour, ca avance tout doucement. 

Je suis en train d'imprimer pour voir si les cotes sont conforme. 

fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! Copie10

Je te tiens au courant

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Message  Verchère Mer 4 Jan 2023 - 3:26

Ben déjà, c'est visuellement ressemblant.

Je vous rappelle à tout hasard, mais vous le savez sûrement déjà, que les plans cotés de la tête de culasse de Gras sont ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras/Tete-mobile_1874-80.pdf

Il s'agit de la tête modifiée 1880 mais on en déduit aisément la tête Mle 1874 ; le fraisage circulaire de la modif 1880 n'est en fait aucunement nécessaire en 22 LR, surtout si la boîte de culasse est elle-même modifiée (ce qui offre déjà bien assez de dégagement de gaz en cas de rupture de culot). D'ailleurs, pour les Gras-chasse on ne tenait visiblement pas trop compte de la présence ou absence de cette modification...


cromagnon 07 a écrit:... il faut que le potentiel client nous confie SA culasse a réequiper ...
Il faut qu'il vous confie la totalité de l'arme, car la longueur de percuteur doit être assez exacte : trop court la percussion est aléatoire, un poil trop court l'inflammation est variable et génère des écarts de Vo sensibles, et trop long il mate l'entrée de chambre. Même en faisant gaffe à ne jamais percuter à vide, le percuteur peut mater la tranche du canon à travers le bourrelet de 22 !

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Message  dgil01 Mer 4 Jan 2023 - 14:42

Bonjour, voilà, les fichiers sont ici : 

https://www.thingiverse.com/thing:5764507

Malheureusement, thingiverse affiche la face la plus vilaine de mes scan Sad . Il faudrait encore un peu les nettoyer mais tous les défauts visibles sur le site ne se voient pas à l'impression. 
C'est mes premiers scans 3D, et je ne commence par par un truc simple  Shocked . Ne me tapez pas trop fort fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! 2027367187 .

Les cotes sont bonnes au 10 ème de millimètre (j'en ai vérifié quelques une entre ma pièce originale et ma copie imprimée en plastique) . L'impression est fonctionnelle (pas au tir bien sur).

fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! 20230113

fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! 20230112

Cromagnon, re confirme moi ton adresse postale par MP ou mail afin que je t'envoi cette tête de culasse, le ressort ainsi que des inserts pour broches.

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Message  Jeppesen Mer 4 Jan 2023 - 16:18

Impressionnant Dgil01, en tous cas pour moi !

Sacré travail, c’est assez bluffant, je trouve fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! 3361380237

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Message  dgil01 Mer 4 Jan 2023 - 17:42

Jeppesen a écrit:Impressionnant Dgil01, en tous cas pour moi !

Sacré travail, c’est assez bluffant, je trouve fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! 3361380237
Merci mais j'aurais pu (dû) faire mieux.

Il est difficile de scanner du métal, surtout si il est brillant. J'ai vaporisé du shampoing sec sur la tête de culasse afin de faciliter le scan. Le problème, c'est que dès que je touche la pièce, le shampoing reste sur mes doigts  Shocked. Donc, pas évident de scanner toutes les faces. En plus, le logiciel avait du mal a reconstituer l'intégralité de la pièce. 
Il faut dire que je n'ai pas commencé par la pièce la plus simple (pas évident de la maintenir sur le plateau, brillante, des usinages intérieurs ......). Je crois que cette tête est un exemple de toutes toutes les difficultés  fusil Gras en 22 LR bouteille a la mer help   !!!!! 248959
Je retenterai avec un produit spécifique . 

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Message  Invité Mer 4 Jan 2023 - 20:13

Il y une dizaine d’années, je m’étais initié au moulage de formes simples, mais dont la fidélité tridimensionnelle devait être extrêmement précise.
Le négatif était fait en silicone (avec une coquille assez proche) et le positif en résine epoxy. Tout le problème était de savoir par quel côté sortir l’objet du négatif, car même si le silicone est souple, il ne fallait pas trop exagérer pour ne pas déchirer le moulage négatif. Il fallait souvent prévoir un « socle » en tronc de cône ensuite coupé (cette face là était « sacrifiée » quant à sa ressemblance).
En-dehors de ça, les précautions essentielles à prendre étaient de mélanger lentement les composants pour ne pas faire entrer trop d’air (et après galérer pour faire sortir les bulles). Ensuite séchage/dégazage sous pression (pour que ça aille partout et évacue les bulles, il fallait donc prévoir plus de matière de coulée. De mémoire, la pression est de l’ordre de 2 bars).
Et ben à la fin, en-dehors de la face sacrifiée, les détails reproduits étaient de l’ordre du micron, les dimensions extrêmement proches. Au moins dans un premier temps. Les mois et les années passant, le moulage, qui est dans un premier temps très légèrement trop gros continue de sécher et perd en taille (ce n’est pas discernable à l’œil, mais avec des instruments extrêmement précis, oui).

Un exemple qui nous avait été communiqué comme le « top » de l’époque pour ce type de moulages :
https://www.nist.gov/system/files/documents/oles/5-Renegar_Brian-NIST-Bullet-SRM-Replication-and-Vacuum-Casting-2.pdf

On ne peut que très difficilement mouler une pièce aussi complexe que la tête de culasse (ou alors faut couper avec une lame de rasoir pour dégager la pièce), mais on perd, sauf miracle, la précision extrême de cette méthode, parce que réassembler les morceaux du négatif sans défaut…

Et alors mouler un percement de part en part (canal de percuteur), faut pas y compter.
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