7,92 pour 98K ou MG34/42
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7,92 pour 98K ou MG34/42
Bonjour,
Pour faire du tri dans des munitions d'origine, je me demande s'il y a une différence à faire entre celles destinées au 98K et celles pour MG.
Si oui quelle est-elle? Y a-t-il un marquage spécifique pour l'une ou pour l'autre.
Merci d'avance.
Cordialement
Pour faire du tri dans des munitions d'origine, je me demande s'il y a une différence à faire entre celles destinées au 98K et celles pour MG.
Si oui quelle est-elle? Y a-t-il un marquage spécifique pour l'une ou pour l'autre.
Merci d'avance.
Cordialement
Chrismo- Membre averti
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7,92
Bonjour, la plupart sont les mêmes pour les deux armes, sauf celles qui ont une bande verte sur la balle qui contiennent de la poudre 20 pour cent plus vive uniquement pour les mitrailleuses.
berdan- Membre
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
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Tbone- Membre expert
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Merci pour le renseignement.
Chrismo- Membre averti
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
salut,
je prends l'information mais toutes les boites de cartouches "verbessert" ne sont pas marquée Fur MG. Donc, le 98K doit pouvoir la manger sans problème une V patrone. De plus les "verbessert" sont toujours moins forte que les "beschuss" cartouche d'épreuve.
je prends l'information mais toutes les boites de cartouches "verbessert" ne sont pas marquée Fur MG. Donc, le 98K doit pouvoir la manger sans problème une V patrone. De plus les "verbessert" sont toujours moins forte que les "beschuss" cartouche d'épreuve.
byf44- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
J'avais entendu dire que les Verbessert étaient destinées aux mitrailleuses d'aviation, qui étaient exposées à des froids intenses.
Pour ma part, durant ma jeunesse inconsciente j'ai tiré au stand un certain nombre de cartouches allemandes de récup, dans un 98K théoriquement "modifié JRS". Et celles qui portaient la trace d'une bande textile paraissaient taper plus fort que les autres ; en tous cas elles faisaient un bruit bien plus aigu, de l'avis unanime de tous les autres tireurs.
A l'époque on n'avait pas de chronographe, alors j'en sais pas plus...
Pour ma part, durant ma jeunesse inconsciente j'ai tiré au stand un certain nombre de cartouches allemandes de récup, dans un 98K théoriquement "modifié JRS". Et celles qui portaient la trace d'une bande textile paraissaient taper plus fort que les autres ; en tous cas elles faisaient un bruit bien plus aigu, de l'avis unanime de tous les autres tireurs.
A l'époque on n'avait pas de chronographe, alors j'en sais pas plus...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Moi aussi, j'avais notion que les munition SMK V, SMKL'spur V ou PMK V (V pour Verbessert) chargées à la Nitropenta et reconnaissable à l'anneau vert sur la balle, étaient réservée aux mitrailleuses d'aviation renforcés.
Ce qui explique pourquoi elles soient toujours de type perforantes, à la fois traçantes et perforantes ou incendiaires et perforantes, et avec 905 m/s de V0, c'est sûr que ça doit pétouiller sévère...
https://dokumen.tips/documents/die-patrone-792x57.html?page=51
http://212.178.67.161/ftp/20mmcollector/792x57/Patrone_SmKLspur_verbessert_dnf_S_3_43.pdf
https://municion.org/Ficha-08-057-BGC-080-0185/
https://municion.org/Ficha-08-057-BGC-080-0856/
https://municion.org/Ficha-08-057-BGC-080-1055/
Ce qui explique pourquoi elles soient toujours de type perforantes, à la fois traçantes et perforantes ou incendiaires et perforantes, et avec 905 m/s de V0, c'est sûr que ça doit pétouiller sévère...
https://dokumen.tips/documents/die-patrone-792x57.html?page=51
http://212.178.67.161/ftp/20mmcollector/792x57/Patrone_SmKLspur_verbessert_dnf_S_3_43.pdf
https://municion.org/Ficha-08-057-BGC-080-0185/
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https://municion.org/Ficha-08-057-BGC-080-1055/
Caudron- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
- Pour ce qui est de l'utilisation des 7,92mm "v" dans les fusils les vieux auteurs de "Cibles" le déconseillait fortement ;pour les raisons évoquées plus haut; et l'illustrait par le fait que tirées dans un Kar98k de chasse elles avaient dessoudé le cran de mire civil sans doute soudé à l'étain ......
- Pour ce qui est de l'historique elles ont effectivement été conçues à l'origine pour les MG 7,92 mm d'avions (MG 15,17;81....) . Par la suite avec l'évolution des combats aériens les MG en 7,92 mm ont tendance à être de plus en plus remplacées par des plus gros calibres (13,15,20 mm) et en même temps dans la deuxieme moitié de la guerre les stocks de munitions de la "Heer" (Armée de Terre) diminuent dangereusement ....alors que ceux de la "Lüftwaffe" sont pléthoriques d'ou leurs utilisation dans les MG34 et "gourmandes" MG42 (25 coups à la seconde !
EKAERGOS- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Et puis soyons honnêtes, lors d'une guerre, qu'un soldat meure d'un accident ou tué au combat, peu importe, pourvu qu'il ait eu le temps de causer quelques pertes côté adverse.
Donc, recycler les munitions devenues obsolètes de l'aviation pour utilisation dans les mitrailleuses d'infanterie, même si il y avait quelques risques, c'était plutôt logique.
Donc, recycler les munitions devenues obsolètes de l'aviation pour utilisation dans les mitrailleuses d'infanterie, même si il y avait quelques risques, c'était plutôt logique.
Caudron- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
J'ai posé ma question à l'origine, car j'ai eu entre les mains un 98K capturé par un membre de ma famille, résistant. Il se trouve que cette armes a avalé tout se qui se trouvait sur le terrain en matière de munitions, et le résultat est que le canon a perdu une bonne partie de ses rayures. L'explication qui m'a été donnée alors est que cette arme a été utilisée avec des munitions récupérées sur des bandes de MG. Penser alors qu'utiliser des munitions pour MG dans un 98K était déconseillé était évident pour moi.
Chrismo- Membre averti
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Pour être plus précis, ce sont les poudres de type "double base" conjuguées à la très haute vitesse initiale qui ruinent rapidement les canons. Et c'est le cas pour les munitions allemandes de type "Verbessert".
Caudron- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Chrismo a écrit:J'ai posé ma question à l'origine, car j'ai eu entre les mains un 98K capturé par un membre de ma famille, résistant. Il se trouve que cette armes a avalé tout se qui se trouvait sur le terrain en matière de munitions, et le résultat est que le canon a perdu une bonne partie de ses rayures. L'explication qui m'a été donnée alors est que cette arme a été utilisée avec des munitions récupérées sur des bandes de MG. Penser alors qu'utiliser des munitions pour MG dans un 98K était déconseillé était évident pour moi.
Remarque liminaire : Selon vous un fusil à répétition comme le Kar98k;même fabriqué au début de la guerre; et capturé à l'été 44 a tiré combien de cartouches durant sa vie militaire ? Pour ma part je l'estime sans doute inférieur à celui d'une minute de feu d'une MG42 (1200 coups) ...et pas à la même cadence
Pour ce qui est de la bande de MG (200 coups) tirée après guerre il faut également remarquer que celles de 1944 sont rarement homogène ;soit d'origine avec des traçantes/perforantes (SmK l'Spur) soit après avec ce qu'il y avait de dispo....
Dans tous les cas de figure il est déconseillé de tirer dans un fusil des "verbessert" ...et même de manière plus générale des munitions qui ont atteint;ou dépassé; les 80 ans
EKAERGOS- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Quand j'étais ado, à la fin des années 70, j'avais trouvé dans un cabanon de jardin "abandonné" une caisse en bois de 1500 SmK-V empaquetées par boîtes de 15.
Un copain du lycée dont un pote avait un Mauser 98 me tannait pour que je lui en file une poignée... ce que je fis, non sans l'avoir prévenu de la spécificité de ces munes (oui, je savais très bien ce que c'était, notamment grâce aux articles de Regenstreif sur la 7,92 dans Cibles).
Résultat : un 98 foutu, tenons de culasse matés.
Bon, j'avais prévenu, hein...
Un copain du lycée dont un pote avait un Mauser 98 me tannait pour que je lui en file une poignée... ce que je fis, non sans l'avoir prévenu de la spécificité de ces munes (oui, je savais très bien ce que c'était, notamment grâce aux articles de Regenstreif sur la 7,92 dans Cibles).
Résultat : un 98 foutu, tenons de culasse matés.
Bon, j'avais prévenu, hein...
Joel_- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Joel_ a écrit:Quand j'étais ado, à la fin des années 70, j'avais trouvé dans un cabanon de jardin "abandonné" une caisse en bois de 1500 SmK-V empaquetées par boîtes de 15.
Un copain du lycée dont un pote avait un Mauser 98 me tannait pour que je lui en file une poignée... ce que je fis, non sans l'avoir prévenu de la spécificité de ces munes (oui, je savais très bien ce que c'était, notamment grâce aux articles de Regenstreif sur la 7,92 dans Cibles).
Résultat : un 98 foutu, tenons de culasse matés.
Bon, j'avais prévenu, hein...
Salut, le problème est autre. Je le répète la cartouche d'épreuves la beschuss est plus puissante que la verbessert. Sur les boites de verbessert il n'y a pas synthétiquement marqué Fur MG. Il y a parfois sur les boites de 1500 une étiquette Nur Fur Bordwaffe. Mais cette étiquette edt la pour réserver les étuis laitons aux MG d'avions. La luft ne voulait pas de cartouche acier laqué ou cuivré dans les arles de bord.
15 verbessert ne sont pas sensés tuer un 98k.
byf44- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
byf44 a écrit:Joel_ a écrit:Quand j'étais ado, à la fin des années 70, j'avais trouvé dans un cabanon de jardin "abandonné" une caisse en bois de 1500 SmK-V empaquetées par boîtes de 15.
Un copain du lycée dont un pote avait un Mauser 98 me tannait pour que je lui en file une poignée... ce que je fis, non sans l'avoir prévenu de la spécificité de ces munes (oui, je savais très bien ce que c'était, notamment grâce aux articles de Regenstreif sur la 7,92 dans Cibles).
Résultat : un 98 foutu, tenons de culasse matés.
Bon, j'avais prévenu, hein...
Salut, le problème est autre. Je le répète la cartouche d'épreuves la beschuss est plus puissante que la verbessert. Sur les boites de verbessert il n'y a pas synthétiquement marqué Fur MG. Il y a parfois sur les boites de 1500 une étiquette Nur Fur Bordwaffe. Mais cette étiquette edt la pour réserver les étuis laitons aux MG d'avions. La luft ne voulait pas de cartouche acier laqué ou cuivré dans les arles de bord.
15 verbessert ne sont pas sensés tuer un 98k.
Ah oui, de mémoire, c'était écrit, ça.
Peut-être que le MauMau du gars était un brin fatigué, aussi.
J'ai quand même eu droit à un "elles pètent vachement fort tes cartouches !".
Joel_- Pilier du forum
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Localisation : Lyon
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Salut, surtout si c'était un k98a ou un 33/40.
byf44- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Oui mais des cartouches d'épreuve on n'en tire qu'une ou deux, à la rigueur trois, et une seule fois...byf44 a écrit:... la cartouche d'épreuves la beschuss est plus puissante que la verbessert. ...
En plus, si le Mauser avait comme souvent une culasse dépareillée, il a pu se produire un nouveau matage de l'appui des tenons.
Si les cartouches "V" ont une charge renforcée pour le tir par grand froid (à haute altitude il fait très froid, même l'été), à température normale voire méridionale ça va pousser plus fort, bien plus fort ou énormément plus fort, selon la plage de température d'emploi qui a déterminé le choix de la poudre.
Il m'arrive justement de participer à des tests de température, pour la mise au point de cartouches "tous terrains". Donc, travaillant sur une plage de 85°, j'ai une vague idée de ce que peut déjà donner une différence de 50° dans la température d'emploi ; avec une poudre adéquate ça se passe très bien...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Salut, les verbessert sont majoritairement des perforantes. L'amélioration de la vitesse de balle n'est pour moi que pour améliorer sont pouvoir de pénétration et non une histoire de température. Il reste le cas de la beobartung verbessert qui n'existe que pour la continuité balistique. Je suppose qu'une Beo non verbessert ne fera pas le bon travail de marquage d'impact si celle-ci ne va pas a la même vitessse que ces copines.
byf44- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Bonjour , j'avais ouvert un "post" il y a quelque temps , sur le même sujet , ici :Chrismo a écrit:Bonjour,
Pour faire du tri dans des munitions d'origine, je me demande s'il y a une différence à faire entre celles destinées au 98K et celles pour MG.
Si oui quelle est-elle? Y a-t-il un marquage spécifique pour l'une ou pour l'autre.
Merci d'avance.
Cordialement
https://www.tircollection.com/t45155-bande-mitrailleuse-allemande
WILCOM- Membre averti
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
byf44 a écrit:Salut, les verbessert sont majoritairement des perforantes. L'amélioration de la vitesse de balle n'est pour moi que pour améliorer sont pouvoir de pénétration et non une histoire de température. Il reste le cas de la beobartung verbessert qui n'existe que pour la continuité balistique. Je suppose qu'une Beo non verbessert ne fera pas le bon travail de marquage d'impact si celle-ci ne va pas a la même vitessse que ces copines.
Verchère dit simplement que la température d'emploi normale des verbessert est beaucoup plus basse que celle qu'on rencontre habituellement en été sous nos climat. Et comme la Nitropenta est une poudre double base, elle est forcément plus sensible aux hauses de température qu'une poudre simple base. Donc si on prend une munition sensée pousser une balle lourde à plus de 900 m/s par -40° qu'on tire par +30°, on atteint rapidement les limites de résistance d'un Maumau, surtout si on enchaîne le tir de 10 ou 15 cartouches...
Caudron- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Caudron a écrit:byf44 a écrit:Salut, les verbessert sont majoritairement des perforantes. L'amélioration de la vitesse de balle n'est pour moi que pour améliorer sont pouvoir de pénétration et non une histoire de température. Il reste le cas de la beobartung verbessert qui n'existe que pour la continuité balistique. Je suppose qu'une Beo non verbessert ne fera pas le bon travail de marquage d'impact si celle-ci ne va pas a la même vitessse que ces copines.
Verchère dit simplement que la température d'emploi normale des verbessert est beaucoup plus basse que celle qu'on rencontre habituellement en été sous nos climat. Et comme la Nitropenta est une poudre double base, elle est forcément plus sensible aux hauses de température qu'une poudre simple base. Donc si on prend une munition sensée pousser une balle lourde à plus de 900 m/s par -40° qu'on tire par +30°, on atteint rapidement les limites de résistance d'un Maumau, surtout si on enchaîne le tir de 10 ou 15 cartouches...
Bonjour, ces condition d'utilisation climatique, n'est absolument pas mentionnées sur les boites. Si on ne considère pas les verbesserts tropicalisées. Dès que j'aurais retrouver mon livre sur le 7,92 allemande ww1 et ww2, je vais regarder cette histoire de température.
byf44- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
byf44 a écrit:Caudron a écrit:byf44 a écrit:Salut, les verbessert sont majoritairement des perforantes. L'amélioration de la vitesse de balle n'est pour moi que pour améliorer sont pouvoir de pénétration et non une histoire de température. Il reste le cas de la beobartung verbessert qui n'existe que pour la continuité balistique. Je suppose qu'une Beo non verbessert ne fera pas le bon travail de marquage d'impact si celle-ci ne va pas a la même vitessse que ces copines.
Verchère dit simplement que la température d'emploi normale des verbessert est beaucoup plus basse que celle qu'on rencontre habituellement en été sous nos climat. Et comme la Nitropenta est une poudre double base, elle est forcément plus sensible aux hauses de température qu'une poudre simple base. Donc si on prend une munition sensée pousser une balle lourde à plus de 900 m/s par -40° qu'on tire par +30°, on atteint rapidement les limites de résistance d'un Maumau, surtout si on enchaîne le tir de 10 ou 15 cartouches...
Bonjour, ces condition d'utilisation climatique, n'est absolument pas mentionnées sur les boites. Si on ne considère pas les verbesserts tropicalisées. Dès que j'aurais retrouver mon livre sur le 7,92 allemande ww1 et ww2, je vais regarder cette histoire de température.
Ca va nous amener encore un peu plus loin mais pour ce qui est des versions "tropicalisées" ;et contrairement à ceux qui expliquent que ces munitions seraient destinées aux troupes combattant en Afrique du Nord; là aussi ces cartouches seraient à l'origine destinées à la Lüftwaffe ;le vernis au collet et à l'amorce étant destiné à renforcer l'étanchéïté de la cartouche soumise à de gros écarts de température comme ceux auquels est soumis un avion stationné au sol sur un tarmac inondé de soleil ....et qui quelques minutes plus tard va se retrouver à des milliers de mètres d'altitude et des température glaciales.
EKAERGOS- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Et oui, tropicalisé, pour le matériel volant et les consommables comme les munitions, ça signifiait être capable de passer de +50 à -25 en 5 à 6 minutes, qui est le temps de montée à 6000 mètres d'un BF 109 F2 trop. et de repasser de -25 à +50 le temps d'un piqué (2mn?), et de recommencer autant de fois que nécessaire.
Toutes les cartouches V étaient à l'origine destinées à être utilisées par la Luft dans les MG15, MG81 et MG17, et d'ailleurs, les sites où en trouvent le plus en détection, c'est à proximité des bases aériennes allemandes de l’époque, ou sur des positions occupées par des régiments de la Luft employés comme infanterie, comme à Montélimar.
Toutes les cartouches V étaient à l'origine destinées à être utilisées par la Luft dans les MG15, MG81 et MG17, et d'ailleurs, les sites où en trouvent le plus en détection, c'est à proximité des bases aériennes allemandes de l’époque, ou sur des positions occupées par des régiments de la Luft employés comme infanterie, comme à Montélimar.
Caudron- Pilier du forum
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Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Dans la même veine, un pré-test d'étanchéité qui m'a été recommandé était le chauffage des cartouches à 60°, suivi d'une immersion sous 2 mètres d'eau glacée pendant 30 minutes. Pesée de chaque cartouche avant et après : ça peut effectivement aspirer 1 gramme de flotte !EKAERGOS a écrit:... avion stationné au sol sur un tarmac inondé de soleil ....et qui quelques minutes plus tard va se retrouver à des milliers de mètres d'altitude et des température glaciales.
Un autre test simple, c'est "dépression immédiatement suivie de surpression dans l'eau".
Il m'avait été indiqué que le test à -51° n'était pas destiné aux patrouilles en Terre Adélie, mais datait de l'époque des mitrailleuses d'aile et des containers de matériel de survie fixés à l'extérieur. Sachant que certains rechargeurs ont des irrégularités d'inflammation en dessous de 0°, on peut comprendre qu'un fonctionnement correct à -40° ou même un misérable -20° puisse imposer des contraintes particulières.
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42
Je me permets de déterrer le sujet pour présenter une vidéo qui me semble digne d'intérêt au regard de la nature de la conversation, il s'agit du tir de B-patronen -v- trop dans un K98k par un inconsci.. américain.
Mat60- Membre
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