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Message  Chrismo Mer 07 Déc 2022, 10:28

Bonjour,

Pour faire du tri dans des munitions d'origine, je me demande s'il y a une différence à faire entre celles destinées au 98K et celles pour MG.
Si oui quelle est-elle? Y a-t-il un marquage spécifique pour l'une ou pour l'autre.
Merci d'avance.

Cordialement salut
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Message  berdan Mar 13 Déc 2022, 15:57

Bonjour, la plupart sont les mêmes pour les deux armes, sauf celles qui ont une bande verte sur la balle qui contiennent de la poudre 20 pour cent plus vive uniquement pour les mitrailleuses.

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Message  Tbone Mar 13 Déc 2022, 16:53

Bonsoir,

Oui, la différence c'est la bande verte - cartouches dites "verbessert" -

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Message  Chrismo Mer 14 Déc 2022, 11:14

Merci pour le renseignement. salut
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Message  byf44 Dim 16 Avr 2023, 00:50

salut,
je prends l'information mais toutes les boites de cartouches "verbessert" ne sont pas marquée Fur MG. Donc, le 98K doit pouvoir la manger sans problème une V patrone. De plus les "verbessert" sont toujours moins forte que les "beschuss" cartouche d'épreuve.

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Message  Verchère Dim 16 Avr 2023, 04:07

J'avais entendu dire que les Verbessert étaient destinées aux mitrailleuses d'aviation, qui étaient exposées à des froids intenses.

Pour ma part, durant ma jeunesse inconsciente j'ai tiré au stand un certain nombre de cartouches allemandes de récup, dans un 98K théoriquement "modifié JRS". Et celles qui portaient la trace d'une bande textile paraissaient taper plus fort que les autres ; en tous cas elles faisaient un bruit bien plus aigu, de l'avis unanime de tous les autres tireurs.
A l'époque on n'avait pas de chronographe, alors j'en sais pas plus...

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Message  Caudron Dim 16 Avr 2023, 10:44

Moi aussi, j'avais notion que les munition SMK V,  SMKL'spur V ou PMK V (V pour Verbessert) chargées à la Nitropenta et reconnaissable à l'anneau vert sur la balle, étaient réservée aux mitrailleuses d'aviation renforcés.
Ce qui explique pourquoi elles soient toujours de type perforantes, à la fois traçantes et perforantes ou incendiaires et perforantes, et avec 905 m/s de V0, c'est sûr que ça doit pétouiller sévère...

https://dokumen.tips/documents/die-patrone-792x57.html?page=51

http://212.178.67.161/ftp/20mmcollector/792x57/Patrone_SmKLspur_verbessert_dnf_S_3_43.pdf

https://municion.org/Ficha-08-057-BGC-080-0185/

https://municion.org/Ficha-08-057-BGC-080-0856/

https://municion.org/Ficha-08-057-BGC-080-1055/
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Message  EKAERGOS Dim 16 Avr 2023, 20:41

7,92 pour 98K ou MG34/42 72113 
- Pour ce qui est de l'utilisation des 7,92mm "v" dans les fusils les vieux auteurs de "Cibles" le déconseillait fortement ;pour les raisons évoquées plus haut; et l'illustrait par le fait que tirées dans un Kar98k  de chasse elles avaient dessoudé le cran de mire civil sans doute soudé à l'étain ......
- Pour ce qui est de l'historique elles ont effectivement été conçues à l'origine pour les MG 7,92 mm d'avions (MG 15,17;81....) . Par la suite avec l'évolution des combats aériens les MG en 7,92 mm ont tendance à être de plus en plus remplacées par des plus gros calibres (13,15,20 mm) et en même temps dans la deuxieme moitié de la guerre les stocks de munitions de la "Heer" (Armée de Terre) diminuent dangereusement ....alors que ceux de la "Lüftwaffe" sont pléthoriques d'ou leurs utilisation dans les MG34 et "gourmandes" MG42 (25 coups à la seconde ! affraid
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Message  Caudron Dim 16 Avr 2023, 21:03

Et puis soyons honnêtes, lors d'une guerre, qu'un soldat meure d'un accident ou tué au combat, peu importe, pourvu qu'il ait eu le temps de causer quelques pertes côté adverse.
Donc, recycler les munitions devenues obsolètes de l'aviation pour utilisation dans les mitrailleuses d'infanterie, même si il y avait quelques risques, c'était plutôt logique. Wink
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Message  Chrismo Lun 17 Avr 2023, 08:32

J'ai posé ma question à l'origine, car j'ai eu entre les mains un 98K capturé par un membre de ma famille, résistant. Il se trouve que cette armes a avalé tout se qui se trouvait sur le terrain en matière de munitions, et le résultat est que le canon a perdu une bonne partie de ses rayures. L'explication qui m'a été donnée alors est que cette arme a été utilisée avec des munitions récupérées sur des bandes de MG. Penser alors qu'utiliser des munitions pour MG dans un 98K était déconseillé était évident pour moi.
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Message  Caudron Lun 17 Avr 2023, 08:44

Pour être plus précis, ce sont les poudres de type "double base" conjuguées à la très haute vitesse initiale qui ruinent rapidement les canons. Et c'est le cas pour les munitions allemandes de type "Verbessert". salut
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Message  EKAERGOS Lun 17 Avr 2023, 10:24

Chrismo a écrit:J'ai posé ma question à l'origine, car j'ai eu entre les mains un 98K capturé par un membre de ma famille, résistant. Il se trouve que cette armes a avalé tout se qui se trouvait sur le terrain en matière de munitions, et le résultat est que le canon a perdu une bonne partie de ses rayures. L'explication qui m'a été donnée alors est que cette arme a été utilisée avec des munitions récupérées sur des bandes de MG. Penser alors qu'utiliser des munitions pour MG dans un 98K était déconseillé était évident pour moi.
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Remarque liminaire : Selon vous un fusil à répétition  comme le Kar98k;même fabriqué au début de la guerre; et capturé à l'été 44 a tiré combien de cartouches durant sa vie militaire ? Pour ma part je l'estime sans doute inférieur à celui d'une minute de feu d'une MG42 (1200 coups) ...et pas à la  même cadence Very Happy 
Pour ce qui est de la bande de MG (200 coups) tirée après guerre il faut également remarquer que celles de 1944 sont rarement homogène ;soit d'origine avec des traçantes/perforantes (SmK l'Spur) soit après avec ce qu'il y avait de dispo....
Dans tous les cas de figure il est déconseillé de tirer dans un fusil des "verbessert" ...et même de manière plus générale des munitions qui ont atteint;ou dépassé; les 80 ans old
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Message  Joel_ Lun 17 Avr 2023, 12:31

Quand j'étais ado, à la fin des années 70, j'avais trouvé dans un cabanon de jardin "abandonné" une caisse en bois de 1500 SmK-V empaquetées par boîtes de 15. 

Un copain du lycée dont un pote avait un Mauser 98 me tannait pour que je lui en file une poignée... ce que je fis, non sans l'avoir prévenu de la spécificité de ces munes (oui, je savais très bien ce que c'était, notamment grâce aux articles de Regenstreif sur la 7,92 dans Cibles).

Résultat : un 98 foutu, tenons de culasse matés. Very Happy

Bon, j'avais prévenu, hein...

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Message  byf44 Lun 17 Avr 2023, 12:44

Joel_ a écrit:Quand j'étais ado, à la fin des années 70, j'avais trouvé dans un cabanon de jardin "abandonné" une caisse en bois de 1500 SmK-V empaquetées par boîtes de 15. 

Un copain du lycée dont un pote avait un Mauser 98 me tannait pour que je lui en file une poignée... ce que je fis, non sans l'avoir prévenu de la spécificité de ces munes (oui, je savais très bien ce que c'était, notamment grâce aux articles de Regenstreif sur la 7,92 dans Cibles).

Résultat : un 98 foutu, tenons de culasse matés. Very Happy

Bon, j'avais prévenu, hein...

Salut, le problème est autre. Je le répète la cartouche d'épreuves la beschuss est plus puissante que la verbessert. Sur les boites de verbessert il n'y a pas synthétiquement marqué Fur MG. Il y a parfois sur les boites de 1500 une étiquette Nur Fur Bordwaffe. Mais cette étiquette edt la pour réserver les étuis laitons aux MG d'avions. La luft ne voulait pas de cartouche acier laqué ou cuivré dans les arles de bord.

15 verbessert ne sont pas sensés tuer un 98k.

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Message  Joel_ Lun 17 Avr 2023, 13:05

byf44 a écrit:
Joel_ a écrit:Quand j'étais ado, à la fin des années 70, j'avais trouvé dans un cabanon de jardin "abandonné" une caisse en bois de 1500 SmK-V empaquetées par boîtes de 15. 

Un copain du lycée dont un pote avait un Mauser 98 me tannait pour que je lui en file une poignée... ce que je fis, non sans l'avoir prévenu de la spécificité de ces munes (oui, je savais très bien ce que c'était, notamment grâce aux articles de Regenstreif sur la 7,92 dans Cibles).

Résultat : un 98 foutu, tenons de culasse matés. Very Happy

Bon, j'avais prévenu, hein...

Salut, le problème est autre. Je le répète la cartouche d'épreuves la beschuss est plus puissante que la verbessert. Sur les boites de verbessert il n'y a pas synthétiquement marqué Fur MG. Il y a parfois sur les boites de 1500 une étiquette Nur Fur Bordwaffe. Mais cette étiquette edt la pour réserver les étuis laitons aux MG d'avions. La luft ne voulait pas de cartouche acier laqué ou cuivré dans les arles de bord.

15 verbessert ne sont pas sensés tuer un 98k.

Ah oui, de mémoire, c'était écrit, ça.

Peut-être que le MauMau du gars était un brin fatigué, aussi.

J'ai quand même eu droit à un "elles pètent vachement fort tes cartouches !".lol1

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Message  byf44 Lun 17 Avr 2023, 13:52

Salut, surtout si c'était un k98a ou un 33/40.

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Message  Verchère Mar 18 Avr 2023, 02:10

byf44 a écrit:... la cartouche d'épreuves la beschuss est plus puissante que la verbessert. ...
Oui mais des cartouches d'épreuve on n'en tire qu'une ou deux, à la rigueur trois, et une seule fois...
En plus, si le Mauser avait comme souvent une culasse dépareillée, il a pu se produire un nouveau matage de l'appui des tenons.
Si les cartouches "V" ont une charge renforcée pour le tir par grand froid (à haute altitude il fait très froid, même l'été), à température normale voire méridionale ça va pousser plus fort, bien plus fort ou énormément plus fort, selon la plage de température d'emploi qui a déterminé le choix de la poudre.

Il m'arrive justement de participer à des tests de température, pour la mise au point de cartouches "tous terrains". Donc, travaillant sur une plage de 85°, j'ai une vague idée de ce que peut déjà donner une différence de 50° dans la température d'emploi ; avec une poudre adéquate ça se passe très bien...

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Message  byf44 Mar 18 Avr 2023, 06:59

Salut, les verbessert sont majoritairement des perforantes. L'amélioration de la vitesse de balle n'est pour moi que pour améliorer sont pouvoir de pénétration et non une histoire de température. Il reste le cas de la beobartung verbessert qui n'existe que pour la continuité balistique. Je suppose qu'une Beo non verbessert ne fera pas le bon travail de marquage d'impact si celle-ci ne va pas a la même vitessse que ces copines.

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Message  WILCOM Mar 18 Avr 2023, 08:08

Chrismo a écrit:Bonjour,

Pour faire du tri dans des munitions d'origine, je me demande s'il y a une différence à faire entre celles destinées au 98K et celles pour MG.
Si oui quelle est-elle? Y a-t-il un marquage spécifique pour l'une ou pour l'autre.
Merci d'avance.

Cordialement salut
Bonjour , j'avais ouvert un "post" il y a quelque temps , sur le même sujet , ici :
https://www.tircollection.com/t45155-bande-mitrailleuse-allemande

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Message  Caudron Mar 18 Avr 2023, 08:26

byf44 a écrit:Salut, les verbessert sont majoritairement des perforantes. L'amélioration de la vitesse de balle n'est pour moi que pour améliorer sont pouvoir de pénétration et non une histoire de température. Il reste le cas de la beobartung verbessert qui n'existe que pour la continuité balistique. Je suppose qu'une Beo non verbessert ne fera pas le bon travail de marquage d'impact si celle-ci ne va pas a la même vitessse que ces copines.

Verchère dit simplement que la température d'emploi normale des verbessert est beaucoup plus basse que celle qu'on rencontre habituellement en été sous nos climat. Et comme la Nitropenta est une poudre double base, elle est forcément plus sensible aux hauses de température qu'une poudre simple base.  Donc si on prend une munition sensée pousser une balle lourde à plus de 900 m/s par -40° qu'on tire par +30°,   on atteint rapidement les limites de résistance d'un Maumau, surtout si on enchaîne le tir de 10 ou  15 cartouches... 7,92 pour 98K ou MG34/42 404219
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Message  byf44 Mar 18 Avr 2023, 08:33

Caudron a écrit:
byf44 a écrit:Salut, les verbessert sont majoritairement des perforantes. L'amélioration de la vitesse de balle n'est pour moi que pour améliorer sont pouvoir de pénétration et non une histoire de température. Il reste le cas de la beobartung verbessert qui n'existe que pour la continuité balistique. Je suppose qu'une Beo non verbessert ne fera pas le bon travail de marquage d'impact si celle-ci ne va pas a la même vitessse que ces copines.

Verchère dit simplement que la température d'emploi normale des verbessert est beaucoup plus basse que celle qu'on rencontre habituellement en été sous nos climat. Et comme la Nitropenta est une poudre double base, elle est forcément plus sensible aux hauses de température qu'une poudre simple base.  Donc si on prend une munition sensée pousser une balle lourde à plus de 900 m/s par -40° qu'on tire par +30°,   on atteint rapidement les limites de résistance d'un Maumau, surtout si on enchaîne le tir de 10 ou  15 cartouches... 7,92 pour 98K ou MG34/42 404219

Bonjour, ces condition d'utilisation climatique, n'est absolument pas mentionnées sur les boites. Si on ne considère pas les verbesserts tropicalisées. Dès que j'aurais retrouver mon livre sur le 7,92 allemande ww1 et ww2, je vais regarder cette histoire de température.

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Message  EKAERGOS Mar 18 Avr 2023, 10:12

byf44 a écrit:
Caudron a écrit:
byf44 a écrit:Salut, les verbessert sont majoritairement des perforantes. L'amélioration de la vitesse de balle n'est pour moi que pour améliorer sont pouvoir de pénétration et non une histoire de température. Il reste le cas de la beobartung verbessert qui n'existe que pour la continuité balistique. Je suppose qu'une Beo non verbessert ne fera pas le bon travail de marquage d'impact si celle-ci ne va pas a la même vitessse que ces copines.

Verchère dit simplement que la température d'emploi normale des verbessert est beaucoup plus basse que celle qu'on rencontre habituellement en été sous nos climat. Et comme la Nitropenta est une poudre double base, elle est forcément plus sensible aux hauses de température qu'une poudre simple base.  Donc si on prend une munition sensée pousser une balle lourde à plus de 900 m/s par -40° qu'on tire par +30°,   on atteint rapidement les limites de résistance d'un Maumau, surtout si on enchaîne le tir de 10 ou  15 cartouches... 7,92 pour 98K ou MG34/42 404219

Bonjour, ces condition d'utilisation climatique, n'est absolument pas mentionnées sur les boites. Si on ne considère pas les verbesserts tropicalisées. Dès que j'aurais retrouver mon livre sur le 7,92 allemande ww1 et ww2, je vais regarder cette histoire de température.
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Ca va nous amener encore un peu plus loin mais pour ce qui est des versions "tropicalisées" ;et contrairement à ceux qui expliquent que ces munitions seraient destinées aux troupes combattant en Afrique du Nord; là aussi ces cartouches seraient à l'origine destinées à la Lüftwaffe ;le vernis au collet et à l'amorce étant destiné à renforcer l'étanchéïté de la cartouche soumise à de gros écarts de température comme ceux auquels est soumis un avion stationné au sol sur un tarmac inondé de soleil ....et qui quelques minutes plus  tard va se retrouver à des milliers de mètres d'altitude et des température glaciales.
salut
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Message  Caudron Mar 18 Avr 2023, 19:59

Et oui, tropicalisé, pour le matériel volant et les consommables comme les munitions, ça signifiait être capable de passer de +50 à -25 en 5 à 6 minutes, qui est le temps de montée à 6000 mètres d'un BF 109 F2 trop. et de repasser de -25 à +50 le temps d'un piqué (2mn?), et de recommencer autant de fois que nécessaire.

Toutes les cartouches V étaient à l'origine destinées à être utilisées par la Luft dans les MG15, MG81 et MG17, et d'ailleurs, les sites où en trouvent le plus en détection, c'est à proximité des bases aériennes allemandes de l’époque, ou sur des positions occupées par des régiments de la Luft employés comme infanterie, comme à Montélimar. 7,92 pour 98K ou MG34/42 72113
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Message  Verchère Mer 19 Avr 2023, 01:42

EKAERGOS a écrit:... avion stationné au sol sur un tarmac inondé de soleil ....et qui quelques minutes plus  tard va se retrouver à des milliers de mètres d'altitude et des température glaciales.
Dans la même veine, un pré-test d'étanchéité qui m'a été recommandé était le chauffage des cartouches à 60°, suivi d'une immersion sous 2 mètres d'eau glacée pendant 30 minutes. Pesée de chaque cartouche avant et après : ça peut effectivement aspirer 1 gramme de flotte !
Un autre test simple, c'est "dépression immédiatement suivie de surpression dans l'eau".

Il m'avait été indiqué que le test à -51° n'était pas destiné aux patrouilles en Terre Adélie, mais datait de l'époque des mitrailleuses d'aile et des containers de matériel de survie fixés à l'extérieur. Sachant que certains rechargeurs ont des irrégularités d'inflammation en dessous de 0°, on peut comprendre qu'un fonctionnement correct à -40° ou même un misérable -20° puisse imposer des contraintes particulières.

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7,92 pour 98K ou MG34/42 Empty Re: 7,92 pour 98K ou MG34/42

Message  Mat60 Sam 16 Mar 2024, 09:53

Je me permets de déterrer le sujet pour présenter une vidéo qui me semble digne d'intérêt au regard de la nature de la conversation, il s'agit du tir de B-patronen -v- trop dans un K98k par un inconsci.. américain.

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