Fusil a broche qui tir des poudre vive ?

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Message  Louis_vrs63 Jeu 03 Nov 2022, 18:27

Bonjour a tous, 
J ai récupéré un fusil broche de type lefaucheux en cal 16 qui me paraissait normal, mais en le rénovant je me suis aperçu d un marquage qui me paraît anormal
Il est éprouvé a la poudre M, et qui pour ce qui connaisse pas est une poudre peroxydée
J aimerais savoir pourquoi se fusil a un tel marquage et si donc il est possible de tirer de la poudre vive.

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Message  Louis_vrs63 Jeu 03 Nov 2022, 18:39

Fusil a broche qui tir des poudre vive ? 20221110
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Message  EKAERGOS Jeu 03 Nov 2022, 23:35

Louis_vrs63 a écrit:Bonjour a tous, 
J ai récupéré un fusil broche de type lefaucheux en cal 16 qui me paraissait normal, mais en le rénovant je me suis aperçu d un marquage qui me paraît anormal
Il est éprouvé a la poudre M, et qui pour ce qui connaisse pas est une poudre peroxydée
J aimerais savoir pourquoi se fusil a un tel marquage et si donc il est possible de tirer de la poudre vive.
Fusil a broche qui tir des poudre vive ? 72113
Le poinçon "PM" pour la poudre pyroxylée M est apparu officiellement le 14 Mai 1898; et celui pour la poudre T après 1900. Mais les fabricants ont continué même après la création de la poudre T à faire éprouver leurs armes avec les poudres pyroxylées précédentes "M" mais aussi "J" et "S" qui étaient considérées comme plus "brisantes" que la "T"considérant que cette épreuve était un bon argument commercial.
Question bête : Ton "lefaucheux" il est bien à broche ? Je demande celà car les lefaucheux ont été aussi produits pour les cartouches à percussion centrale . Toutefois il est à remarquer que même les lefaucheux à broche ont été proposés par la "Manuf'"jusque vers 1914 (1912 ?) et que ceux ci ;bien qu'expressément marqués "Poudre Noire" dans le catalogue étaient pourvus selon le modèle de canons en "Acier Fondu" ;voire même "Hercule" avec palmes; les mêmes qui équipaient les fusils à percussion centrale éprouvés avec les poudres pyroxilées alors pourquoi pas ?
salut
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Message  Louis_vrs63 Jeu 03 Nov 2022, 23:46

EKAERGOS a écrit:
Louis_vrs63 a écrit:Bonjour a tous, 
J ai récupéré un fusil broche de type lefaucheux en cal 16 qui me paraissait normal, mais en le rénovant je me suis aperçu d un marquage qui me paraît anormal
Il est éprouvé a la poudre M, et qui pour ce qui connaisse pas est une poudre peroxydée
J aimerais savoir pourquoi se fusil a un tel marquage et si donc il est possible de tirer de la poudre vive.
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Le poinçon "PM" pour la poudre pyroxylée M est apparu officiellement le 14 Mai 1898; et celui pour la poudre T après 1900. Mais les fabricants ont continué même après la création de la poudre T à faire éprouver leurs armes avec les poudres pyroxylées précédentes "M" mais aussi "J" et "S" qui étaient considérées comme plus "brisantes" que la "T"considérant que cette épreuve était un bon argument commercial.
Question bête : Ton "lefaucheux" il est bien à broche ? Je demande celà car les lefaucheux ont été aussi produits pour les cartouches à percussion centrale . Toutefois il est à remarquer que même les lefaucheux à broche ont été proposés par la "Manuf'"jusque vers 1914 (1912 ?) et que ceux ci ;bien qu'expressément marqués "Poudre Noire" dans le catalogue étaient pourvus selon le modèle de canons en "Acier Fondu" ;voire même "Hercule" avec palmes; les mêmes qui équipaient les fusils à percussion centrale éprouvés avec les poudres pyroxilées alors pourquoi pas ?
salut
Oui c'est un fusil a broche, peut-être produit par la manu car il y a le poincon M.M celui des directeur

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Message  Jeppesen Ven 04 Nov 2022, 00:21

Le poinçon "PM couronné" a servi au banc d'épreuve de St Etienne entre 1898 et 1923.  salut

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Message  Louis_vrs63 Ven 04 Nov 2022, 00:27

Maintenant faudrait trouvé pourquoi ce marquage ?

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Message  Jeppesen Ven 04 Nov 2022, 00:30

quel est le sens de ta question ?

Tu posais des questions sur ce "PM Couronné", et il t'a été répondu que c'était le poinçon du Banc d'épreuve de St Etienne, pour la poudre "M".

Tu as donc ta réponse,à-priori ?

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Message  Louis_vrs63 Ven 04 Nov 2022, 00:33

Oui mais je connais ce marquage comme tout les autres qui le suis mais ce que je cherche c'est dans quelle bute a été mis ce marquage, si c était juste commercial ou autre chose

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Message  Verchère Ven 04 Nov 2022, 05:37

Peut-être parce-que les chasseurs ont tout de suite voulu des PSF ; elles ne se conservaient pas bien (les cartouches carton n'étant pas étanches, elles absorbaient l'humidité) alors il était recommandé de recharger (et pas trop longtemps à l'avance). Dans ces conditions on pouvait aussi bien recharger des cartouches à broche (pour lesquelles il était recommandé de n'utiliser les douilles qu'une fois, sinon les broches pouvaient devenir trop libres, et tomber ou au contraire percuter trop facilement).

C'est aussi que le choix en PN françaises était un peu indigent, la gamme commerciale ne fut élargie qu'en 1888.

Les anglais faisaient des jaloux car ils avaient accès à une semi-PSF (poudre Schulze à environ 50% de nitro-chonnerie), alors le Service des Poudres français leur a proposé dès 1882 une poudre dénommée "pyroxylée" ... qui n'était pas une réussite (initialement 60% de pyroxyle et 36% de nitrates mais ça a ensuite varié).
Toutes ces poudres étaient médiocres, pas plus efficaces que la PN et nettement moins fiables.
En 1888 la poudre S était meilleure (toujours semi-PSF, coton-poudre et nitrates) mais laissait des résidus très durs et ne permettait pas l'établissement d'une gamme variée.

Vinrent alors les poudres J, constituées de coton-poudre et bichromates d'ammonium et de potassium (vraisemblablement responsables de la curieuse couleur rose), donnant très peu de fumée, une détonation très douce, et offrant une vivacité aisément réglable par la taille des grains. Ce qui a permis d'en faire au moins 4 types couvrant du pistolet au fusil de guerre (mais je n'ai pas la date d'apparition de la poudre J).

Les applications chasse furent étudiées en détail par le capitaine (puis Cdt) Journée de l'ENT, mais les militaires misaient plutôt sur les dangereuses poudres au picrate, quand P. Vieille a mis tout le monde d'accord avec ses poudres V (qui devinrent B). En 1886 c'était au point, donc si les civils étaient cantonnés aux semi-PSF c'est peut-être par secret militaire...
La poudre M je ne sais ni de quand elle date ni ce qu'elle contient ; la poudre T est vraisemblablement du genre des poudres Vieille.


Donc, dès 1882 les chasseurs pouvaient recharger avec une semi-PSF (qui ralentissait avec l'humidité et accélérait avec la chaleur ; tout en s'émiettant au transport, ce qui la rendait plus vive)...
Alors l'épreuve PSF n'était pas injustifiée, quel que soit le type de fusil.
Au fait, la PSF n'est intrinsèquement pas plus vive qu'une autre (cette dénomination "poudre vive" ne figure d'ailleurs dans aucun document d'époque) ; si elle est trop vive, c'est qu'elle n'est pas du type convenable. Mais c'est vrai qu'elles sont plus sujettes aux accès de vivacité incontrôlée ; ou au contraire qu'elles ralentissent sans raison, ce pourquoi on a vite renforcé les amorces (et ces propensions à l'irrégularité sont largement déplorées dans les documents d'époque).

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Message  Louis_vrs63 Ven 04 Nov 2022, 09:01

D accord merci pour l explication

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Message  EKAERGOS Ven 04 Nov 2022, 09:13

Louis_vrs63 a écrit:Oui mais je connais ce marquage; comme tous les autres qui le suivent; mais ce que je cherche c'est dans quelle but a été mis ce marquage, si c était juste commercial ou autre chose
Fusil a broche qui tir des poudre vive ? 72113
Je pense avoir;partiellement répondu à ta demande:

"Le poinçon "PM" pour la poudre pyroxylée M est apparu officiellement le 14 Mai 1898; et celui pour la poudre T après 1900. Mais les fabricants ont continué même après la création de la poudre T à faire éprouver leurs armes avec les poudres pyroxylées précédentes "M" mais aussi "J" et "S" qui étaient considérées comme plus "brisantes" que la "T"considérant que cette épreuve était un bon argument commercial."


Verchère t'a brillamment résumé  l'évolution des PSF de chasse finXIXeme/début XXeme.et les raisons de trouver ce marquage sur un "Faucheux" généralement cantonné à la PN.
J'ai écrit aussi: "Toutefois il est à remarquer que même les lefaucheux à broche ont été proposés par la "Manuf'"jusque vers 1914 (1912 ?) et que ceux ci ;bien qu'expressément marqués "Poudre Noire" dans le catalogue étaient pourvus selon le modèle de canons en "Acier Fondu" ;voire même "Hercule" avec palmes; les mêmes qui équipaient les fusils à percussion centrale éprouvés avec les poudres pyroxilées alors pourquoi pas ?"


Et le tien semble bien en acier  et non en "Damas" ou "Rubans"  si fréquents sur les "Faucheux" antérieurs. Si le tien a bien été vendu par la "Manuf" tu devrais trouver une mention du genre "Acier Fondu" ou "Acier Hercule" (avec palmes) . La Manuf marquait d'ailleurs fréquemment les armes de cette période en toutes lettres de la Charge d'épreuve et de la charge ordinaire (Poudre et Plomb)
Faute d'autres éléments certains on pourrait considérer ton fusil comme un lefaucheux "tardif" (1900/1914)
salut
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Message  Louis_vrs63 Ven 04 Nov 2022, 09:31

Ok merci, mon lefaucheux a un canon en acier fin je pense
Mais ce lui si n est pas vraiment de la manu, aucun marquage de la manu est inscrit même pas les deux canon croisé avec MF mais il est quand même marqué M M qui je crois était donné au canon qui était passé chez les directeurs de la manufacture

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Message  teruel Ven 04 Nov 2022, 21:03

Louis_vrs63 a écrit:Bonjour a tous, 
J ai récupéré un fusil broche de type lefaucheux en cal 16 qui me paraissait normal, mais en le rénovant je me suis aperçu d un marquage qui me paraît anormal
Il est éprouvé a la poudre M, et qui pour ce qui connaisse pas est une poudre peroxydée
J aimerais savoir pourquoi se fusil a un tel marquage et si donc il est possible de tirer de la poudre vive.
Apres, la poudre peroxydée , blond platine...... :Hi !:Teruel

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Message  OTTOVANRUINBEK Sam 05 Nov 2022, 01:31

teruel a écrit:
Louis_vrs63 a écrit:Bonjour a tous, 
J ai récupéré un fusil broche de type lefaucheux en cal 16 qui me paraissait normal, mais en le rénovant je me suis aperçu d un marquage qui me paraît anormal
Il est éprouvé a la poudre M, et qui pour ce qui connaisse pas est une poudre peroxydée
J aimerais savoir pourquoi se fusil a un tel marquage et si donc il est possible de tirer de la poudre vive.
Apres, la poudre peroxydée , blond platine...... :Hi !:Teruel

La poudre peroxydée, c'est pas pour les cartouches, c'est pour les bombasses !!!...

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Message  Verchère Sam 05 Nov 2022, 05:57

OTTOVANRUINBEK a écrit:La poudre peroxydée, c'est pas pour les cartouches, c'est pour les bombasses !!!...
Effectivement, pas pour les cartouches ... mais pour les fusées !
Le peroxyde d'hydrogène (eau oxygénée) fut utilisé comme comburant dans pas mal de réacteurs de fusée (peut-être même le V2).

Personne n'aurait la date d'apparition des poudres J ? Logiquement c'est avant l'apparition du poinçon...

Pour en revenir au fusil, j'ai toujours aimé la "clef en dessous" système Lefaucheux, et il semble que tout à la fin du XIXe elle avait encore d'ardents supporters.
Parce qu'elle est facile à ajuster puis ré-ajuster pour une fermeture sans jeu, et que même si c'est un peu usé ça ferme toujours sans jeu (la clef va juste un peu trop loin).
Tandis que les fermetures de frimeur qui devenaient alors à la mode, sont très difficiles à ajuster simultanément sur tous les points, et ça ne dure pas longtemps : très vite il n'y a plus qu'un point de fermeture qui travaille réellement, et quand il s'use ça donne du jeu.
Un vieux Robust, il branle de partout ; un Lefaucheux non !

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Message  Fra78 Sam 05 Nov 2022, 07:26

La réaction peroxyde d'hydrogène - permanganate de potasse a été développée par Walter en Allemagne pendant la 2ème GM.

C'était utilisé, entre autres pour la propulsion du chasseur Me 163, le générateur de gaz du catapultage des V1 et les pompes du V2 (qui utilisait pour la propulsion le couple oxygène liquide - alcool).

La poudre J a été mise en vente le 1er décembre 1892 (Mémorial des Poudres T 6 page 194).
Composition : coton-poudre + bichromate d'ammonium.
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Message  Louis_vrs63 Sam 05 Nov 2022, 09:22

Intéressant tout ça 😉

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Message  Louis_vrs63 Sam 05 Nov 2022, 09:27

A votre avis j ai pas mal de cartouche a broche amorcé et un vieux bidon de poudre M , je pourrais tirer avec des cartouche comme ça ?

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Message  Fra78 Sam 05 Nov 2022, 12:21

Complément : poudres civiles en vente en 1892 :

Fusil a broche qui tir des poudre vive ? Poudre11

Mais... :

Fusil a broche qui tir des poudre vive ? Poudre12

Le 15/11/1897, mise en vente des poudres M et R :

Fusil a broche qui tir des poudre vive ? Poudre13
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Message  Fra78 Sam 05 Nov 2022, 12:44

Complément : le 30 décembre 1899;, apparition au tarif de la poudre T :

Fusil a broche qui tir des poudre vive ? Poudre14

A noter : 32 F le kg de poudre T en 1899, ça ferait 130 € 2021....
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Message  Verchère Dim 06 Nov 2022, 03:27

Merci à "Fra78" pour tous ces renseignements, dont j'utiliserai sans doute quelques infos sur un (gros) boulot en cours de rédaction. Peux-tu me dire d'où proviennent ces tableaux ?

Par ailleurs, j'ai vu mention de poudres E 45 et E 74 B de la poudrerie d'Esquerdes, qui étaient utilisées début 1884 par l'ENT pour les études du petit calibre. Leur potentiel était visiblement supérieur à la poudre noire F3 du 11 mm Gras et elles paraissaient plus sûres que les poudres au picrate d'ammonium du Bouchet ou de Sevran-Livry (quoique moins puissantes). Mais je n'ai pas trouvé ce qui distinguait ces poudres E des poudres noires ou picratées.
Aurais-tu un indice sur leur composition approximative ?

Le problème des militaires, et sans doute la solution, était très différent de celui des chasseurs : les fusils de chasse travaillaient autour de 500 bars (700 bars les jours d'épreuve ou de grosses chaleurs), tandis que le fusil Gras montait à 1800 bars (en PN).
Et pour atteindre les performances attendues du petit calibre, il fallait aller plus loin, entre 2000 et 3000 bars ; ce qu'une PSF fiable à 500 bars ne pouvait pas forcément supporter.
Le potentiel de la poudre devait aussi être augmenté : en cartouches de chasse, la PSF remplaçant la PN dans une cartouche identique, il y avait largement la place ; et même presque trop.
Par contre, pour atteindre les performances attendues du petit calibre, en poudre noire il aurait fallu un étui aussi gros que nos 300 WM ou même 338 LM, dimensions incompatibles avec les systèmes de répétition du moment (et avec la charge que pouvait porter le fantassin). Une poudre plus énergétique était donc indispensable (les poudres E s'étant avérées insuffisantes de ce point de vue).

** Au fait, de ces expériences de L'ENT on savait que le fusil Gras pouvait supporter les pressions permises par les PSF, car la plupart des fusils d'essai étaient montés sur des mécanismes Gras.


Louis_vrs63 a écrit:A votre avis j ai pas mal de cartouche a broche amorcé et un vieux bidon de poudre M , je pourrais tirer avec des cartouche comme ça ?
Il ne me viendrait même pas à l'idée d'essayer !
Déjà que les vieux bidons de poudre T, je les empoigne, les tourne un peu dans la main, et les repose... Et pourtant, la poudre T c'est une valeur sûre.


A propos des anciennes épreuves PN et PSF :
Comme il a déjà été dit, les PSF sont plus caractérielles que les PN ; et dans les années 1880 / 1900 c'était encore bien pire.

Les militaires n'ont eu d'état d'âme à passer certaines armes de PN en PSF, parce-que leurs épreuves originelles avaient été très strictes : d'abord le canon mi-usiné testé à très forte charge, puis une fois enculassé nouvelle épreuve à pression renforcée. A chacune de ces épreuves les pièces ne serait-ce que légèrement déformées étaient poinçonnées "rebut" et mises à la ferraille.

Tandis que la première épreuve civile n'exigeait que la résistance à l'éclatement : si le canon était tout gondolé mais pas fendu, c'était bon ! Le fabricant le re-martelait alors pour l'assembler en vue de l'épreuve "arme complète". A plus faible pression mais plus exigeante car les canons ou barillets déformés étaient refusés. Cependant, le fabricant pouvait reprendre les armes rebutées, les rafistoler à coups de marteau et de lime, et les re-présenter autant de fois qu'il voulait...
Un fusil "dûment éprouvé" pouvait donc avoir gonflé 3 ou 4 fois avant de réussir l'épreuve ; par chance peut-être...

Dans ces conditions, une épreuve un peu moins laxiste pour les PSF, n'était sans doute pas un luxe !

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Message  Fra78 Dim 06 Nov 2022, 07:20

Tous les tableaux et textes sont tirés du Mémorial des Poudres (dix tomes...) disponible sur Gallica.

Le mémorial couvre la période 1882-1900
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Message  Verchère Mar 08 Nov 2022, 05:38

Merci bien.
Ton pseudo figure maintenant dans la liste des aimables contributeurs à
"la grande oeuvre dont on parle depuis quelques temps, mais qu'on est pas encore près de voir"...

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