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Message  ndes43 Sam 22 Oct 2022, 17:56

Bonjour, il y a quelques mois, j'ai fait l'acquisition d'un révolver suisse que je croyais être le modèle 1878 en 10,4 mm.
N'ayant pas eu de temps à y consacrer auparavant, je l'ai laissé en vitrine, et quand j'ai voulu vérifier les dimensions des chambres et du canon pour le faire parler, surprise, cela ne correspondait pas du tout au 10,4 mm, qui ne peut être utilisé, mais plutôt au 9,4 mm en vigueur en Belgique et Hollande à la même époque.
Pour donner une comparaison, c'est un peu comme si j'étais tombé sur un CD1873 militaire en 9,4 mm.
Au départ, j'ai cru à une fabrication spécifique pour un corps d'armée ou d'officiers, mais Vidocq6285 (que je remercie au passage) m'a permis de commencer à orienter mes recherches grâce au lien suivant :
https://www.fortlitroz.ch/les-derniers-revolvers-dordonnance-de-larmee-suisse-m-1882-et-18821929/
Niveau fabrication, c'est une petite merveille, chien rebondissant, indexation parfaite, sans aucun jeu et entrefer inexistant. Il possède 2 numéros, le 2397 présent sur le canon, la carcasse et le barillet, et le 3045 présent sous le canon et à l'intérieur de la carcasse, et sur le devant du barillet, comme sur d'autres pièces le 045 (et 397 sur les pièces du mécanisme, plus les autres poinçons).
Il y a un MB sur le bord du barillet, mais je ne pense pas que cela puisse avoir le moindre rapport avec les MIB.
Son seul défaut, de très légères traces d'oxydation dans un canon aux rayures vives.
Mais j'aimerai être fixé quant à son origine, vu que c'est ce qui va décider de son maintien ici ou pas. Alors si quelqu'un est susceptible de satisfaire ma curiosité ou de donner des pistes de recherche, je suis preneur.
Pas la peine de mentionner l'annonce en cours sur NB, qui ne fournit aucune explication, et merci de ne poster que des commentaires susceptibles d'avoir un intérêt, c'est à dire construits sur la base d'éléments objectifs auxquels chacun pourra se reporter.

Les photos

Suisse 1878 en 9,4 mm. Dsc09014
Suisse 1878 en 9,4 mm. Dsc09015

Suisse 1878 en 9,4 mm. Dsc09017
Suisse 1878 en 9,4 mm. Dsc09016

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Message  Baccardi Sam 22 Oct 2022, 21:12

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Je n’ai jamais entendu parler d’un calibre 9,4… pas en Suisse ( mais je ne sais pas tout…).
Le 10,4, c’était aussi pour avoir le même calibre que le fusil Vetterli…
Et puis, le 78 a succédé au 72, qui était aussi en 10,4.
J’ai regardé ma littérature, il n’y a pas eu d’essai avec du 9,4.

Je ne vois rien sur le tien qui le distingue d’un « vrai »…
Voici un des miens, identique.

Suisse 1878 en 9,4 mm. Image28
Suisse 1878 en 9,4 mm. Image29

Excuse ma question… tu es sûr de ta mesure ? 9,4 ou 10,4…. pourquoi exactement ce millimètre…

En tout cas, c’est loin d’être sans intérêt.

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Message  ndes43 Sam 22 Oct 2022, 21:52

Je suis absolument certain des mesures entrées/sorties de chambre 10,31/9,35 (en moyenne) et 9,35 fond de rayures (a peu près, mon outil pour mesurer les diamètres internes a 3 branches, je vais passer un plomb en force pour être sur), une cartouche de 10,4 ne rentre pas, et il y a des informations intéressantes sur le lien publié par Vidocq6285.
https://www.fortlitroz.ch/les-derniers-revolvers-dordonnance-de-larmee-suisse-m-1882-et-18821929/ 
Le 9,4 était alors utilisé ailleurs.
J'ai envoyé plusieurs courriers de demandes d'informations, je ferai suivre les éventuelles réponses.
Il y en a un autre ici :
https://www.naturabuy.fr/REVOLVER-REGLEMENTAIRE-SUISSE-MODELE-1878-item-7080286.html
L'annonceur a enlevé le calibre qui figurait dans la description initiale, mais celui-ci se retrouve plus bas dans les questions posées par les intéressés, 9;5 mm ou 9 court.

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Message  Baccardi Sam 22 Oct 2022, 22:04

Tu m’auras compris, je ne voulais pas me montrer impoli…

Je n’ai pas d’explication…Suisse 1878 en 9,4 mm. 3812269126

Je viens d’aller vérifier les deux miens, les chambres sont à 10,7-10,8, les canons bien à 10,4…

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Message  ndes43 Dim 23 Oct 2022, 02:42

C'est bien comme ça que je l'avais compris, d'où l'affichage des dimensions. Pour le moment, l'explication la plus probable est le recyclage des pièces du 1878 dans la production d'une série en 9,4 mm, en réponse aux reproches fait au 10,4 mm.
L'écart entre le N° de série du mien et celui sur NB plaide dans le sens d'une fabrication de plusieurs milliers d'exemplaires, à moins que les chiffres aient une autre signification.

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Message  Baccardi Dim 23 Oct 2022, 20:49

Il y a eu environ 6000 pièces produites en 10,4.

Un recyclage me paraît bien coûteux, ou alors un recyclage privé; en 1882, l’armée a introduit le revolver 82 en 7,5mm.

Comme les pièces semblent être d’origine, voit-on une marque de type « retubage » ?

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Message  ndes43 Dim 23 Oct 2022, 21:20

Bonsoir,
Qu'entendez-vous par marque de type "retubage" ?

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Message  Verchère Lun 24 Oct 2022, 04:01

J'ai une fois examiné un S&W à brisure retubé d'usine, dans un calibre alors nouveau et qui, ayant fait un gros bide, est resté confidentiel (pas sûr de mes souvenirs, le 41 S&W peut-être - pas 41 Mgm, non : un vieux 41 PN de la fin du XIXe siècle). Ce modèle est vaguement cité sur de rares publications, mais sans grands détails...
Le canon je ne sais plus (peut-être changé ?), mais les chambres du barillet étaient réduites par un tube mince monté à force ; en regardant bien, c'était assez visible.

Peut-être le tien est-il dans ce cas (que le barillet soit tubé ou directement chambré sur mesures) : une petite série d'étude en vue d'un marché extérieur, réalisée avec un minimum de différences avec la production de série afin de réduire le coût. Le fait que plusieurs soient connus quoique que le modèle paraisse pourtant inconnu, pourrait s'expliquer par le fait que ce marché ne fut pas emporté mais que les exemplaires de pré-série n'ayant pas été détruits, ils soient venus récemment sur le marché...

L'existence d'un truc se prouve par la présentation d'un exemplaire ; mais l'absence d'exemplaire connu ne prouve aucunement l'inexistence...

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Message  Vmax666 Lun 24 Oct 2022, 17:13

Donc des photos macro et bien nettes de la bouche du canon et des deux faces du barillets sont demandées Very Happy Parce que il serait vraiment intéressant d'entrevoir une piste pour ce 1878.

Suisse 1878 en 9,4 mm. 72113

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Message  ndes43 Mer 26 Oct 2022, 00:11

Je ferai les photos demain en fin d'après-midi. Le problème, avec le rebutage, c'est qu'il peut-être parfaitement invisible quand il est bien fait.
Prenez par exemple l'aboutage de l'étui de la tige d'éjection sur les CD1873. 
A part l'acide je ne vois pas trop comment faire pour révéler la différence, et je n'y tiens pas vraiment. Quant au calibre, le 9,4 était utilisé chez les Belges et les Hollandais, c'était peut-être l'occasion de produire à moindre frais une série répondant partiellement aux utilisateurs du 10,4.
Au moins, il est possible d'avoir une certitude, c'est qu'il est difficile de trouver de la documentation là-dessus.

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Message  Verchère Mer 26 Oct 2022, 05:49

Fais plusieurs photos sous des angles différents, avec un éclairage aussi sous des angles différents.
Ensuite peut-être des essais de bidouillage des luminosités et contraste sous PhotoShop ou TheGimp, soit sur l'ensemble soit séparément sur l'une ou l'autre couche de couleurs ; j'ai ainsi parfois révélé des trucs quasi-invisibles.
D'un autre côté ils ont aussi bien pu forer un barillet ébauche directement aux cotes du 9.4 ; mais ce qui suggérerait la modification d'une arme réglementaire c'est le n° de série, sans doute trop élevé pour un essai (mais z'ont aussi pu faire un barillet neuf et le numéroter comme le reste, histoire de présenter une image plus sérieuse).

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Message  ndes43 Jeu 27 Oct 2022, 18:34

Les faces du barillet.
Pour moi, le rapport d'un tube mince monté en force est peu probable, car il aurait fallu qu'il respecte parfaitement la conicité des chambres, et dans les années 1880, les machines-outils n'avaient pas la précision d'aujourd'hui.

Suisse 1878 en 9,4 mm. Dsc09018[url=https://servimg.com/view/16941812/507]Suisse 1878 en 9,4 mm. Dsc09021
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Message  Baccardi Jeu 27 Oct 2022, 22:05

Verchère a écrit:Fais plusieurs photos sous des angles différents, avec un éclairage aussi sous des angles différents.
Ensuite peut-être des essais de bidouillage des luminosités et contraste sous PhotoShop ou TheGimp, soit sur l'ensemble soit séparément sur l'une ou l'autre couche de couleurs ; j'ai ainsi parfois révélé des trucs quasi-invisibles.
D'un autre côté ils ont aussi bien pu forer un barillet ébauche directement aux cotes du 9.4 ; mais ce qui suggérerait la modification d'une arme réglementaire c'est le n° de série, sans doute trop élevé pour un essai (mais z'ont aussi pu faire un barillet neuf et le numéroter comme le reste, histoire de présenter une image plus sérieuse).
 Barillet neuf et numéroté… mais il y a aussi les marques de contrôle… ça fait beaucoup…

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Message  Baccardi Jeu 27 Oct 2022, 22:11

Le mien 

Suisse 1878 en 9,4 mm. Image37

Suisse 1878 en 9,4 mm. Image36
Suisse 1878 en 9,4 mm. Image35

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Message  Baccardi Jeu 27 Oct 2022, 22:13

Suisse 1878 en 9,4 mm. Image39
Suisse 1878 en 9,4 mm. Image38
Suisse 1878 en 9,4 mm. Image40

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Message  Baccardi Jeu 27 Oct 2022, 22:17

Le deuxième 

Suisse 1878 en 9,4 mm. Image43
Suisse 1878 en 9,4 mm. Image44
Suisse 1878 en 9,4 mm. Image42
Suisse 1878 en 9,4 mm. Image41

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Message  Verchère Ven 28 Oct 2022, 04:23

ndes43 a écrit:... dans les années 1880, les machines-outils n'avaient pas la précision d'aujourd'hui. ...
Il n'y avait aucun problème de précision, jusqu'au 1/100 de mm ; le problème n'était que le coût, plus exactement la reproductibilité dans une fabrication en série (dont l'imperfection augmentait les rebuts, et donc le coût).
Mais pour un prototype la précision était l'affaire des outilleurs, et elle n'avait alors guère de limites (ce qui pouvait poser de gros problèmes pour passer à la fabrication en série).

L'extérieur du tube au gabarit exact des chambres pouvait être facile à faire, sur la machine qui fabriquait les alésoirs de chambre...

En tous cas, la qualité des photos suffit à montrer qu'il n'y a pas de tels tubes réducteurs de chambre.


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Message  ndes43 Ven 28 Oct 2022, 16:19

Suite aux publications des photos de barillets, je me suis dit qu'il y avait un problème. Du coup, j'ai vérifié les dimensions des chambres du mien, ainsi que le canon.
Et j'ai compris que j'avais commis une lamentable erreur de lecture, à laquelle j'en avais ajouté d'autres. 
Toutes mes chambres font entre 11,25 et 11,32 mm et 10,83/10,86 mm en sortie, canon à 10,85 fond de rayures (mais mon contrôleur d'alésage a 3 branches).
Je ne détaillerai pas l'enchainement des circonstances qui m'ont entrainé à persister dans l'erreur (par exemple, j'ai hérité d'une boite H&C annotée 10,4 mm, contenant outils, étuis, ogives et cartouches, que j'ai tout de suite pris pour du 10, 4 suisse et qui m'a servi de référence... Alors qu'il s'agit de 10,4 Glisenti !), j'ai pêché par vanité, excès de confiance et je suis entièrement responsable de cette "belle connerie", parce que si bêtise est plus poli, il n'exprime pas la réalité. Confusion n'est pas mal, mais il y a des lettres en trop.
Alors je tiens à d'une part remercier ceux qui m'ont accordé temps et attention, et d'autre je leur présente toutes mes excuses pour les avoir lancés sur une fausse piste, même si celle-ci n'empêche pas l'existence de modèles et de séries prototypes.
Mais le seul 9 mm dont j'ai trouvé une trace diffère de celui sur NB, pour lequel il est difficile de savoir si c'est un 9,1*17 Abadie, un 9,2*22 belge, voire 9,4*21 hollandais, ou autre chose (j'ai demandé les cotes des chambres et cartouches au vendeur, qui ne m'a pas répondu ni publié ma question), car le lien mentionné en début de sujet (https://www.fortlitroz.ch/les-derniers-revolvers-dordonnance-de-larmee-suisse-m-1882-et-18821929/), donne quelques précisions.
"En 1880, il construit (Rudolf Schmidt) un revolver analogue au M. 1878, au calibre 9 mm, avec un per­fectionnement Abadie (breveté en 1877), soit le blocage du chien ; une porte de chargement complète ce modèle. Abais­sée, l’action du chien est suspendue, il reste en position de semi-armé et la pres­sion du doigt sur la détente fait tourner le barillet en amenant chaque chambre en face de la tige d’extraction."

Au moins je suis soulagé de voir que mon Suisse 1878 est tout ce qu'il y a de plus normal, la question de sa conservation ne se pose plus, mais cela ne m'empêche pas de me sentir mortifié, et je peux faire l'amer constat que le ridicule ne tue pas (bon, ce n'est pas comme si c'était la 1ere fois).

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Message  1874 Ven 28 Oct 2022, 17:46

salut Suisse 1878 en 9,4 mm. 1480192108

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Message  DEUXCROIX Ven 28 Oct 2022, 20:44

Bonjour, 

 Ne vous faites pas de soucis la classe est de reconnaître que l'on c'est trompé.

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Message  Vmax666 Sam 29 Oct 2022, 00:21

L'essentiel est d'avoir trouvé réponse au sujet présenté. Se tromper cela fait partie de notre vie à tous. Le reconnaitre n'est pas l'apanage de tous. salut

Suisse 1878 en 9,4 mm. 72113

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Message  Baccardi Sam 29 Oct 2022, 20:55

Voilà, comme ça, c’est propre-en ordre comme on dit chez nous Very Happy

Tu paies la tournée et on en parle plus clown

Et non, je n’ai pas perdu mon temps, l’énigme était quand même sexy…

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Message  ndes43 Dim 30 Oct 2022, 11:08

C'est vrai que dans le "monde d'avant", ce genre de "bêtise" imposait à son auteur de payer une tournée à ses victimes, qui du coup remettaient ça les unes derrière les autres, et le piège se refermait sur ceux qui n'avaient pas compris que la fuite s'imposait après le 1er verre, même si celle-ci marquait son auteur du sceau de la lâcheté et de l'avarice.
Et en rentrant comme on pouvait, après avoir jeté ses dernières forces dans l'introduction de la clef dans la serrure et l'affrontement avec madame qui n'avait pas été prévenue, on passait une fin de nuit atroce au point de se jurer qu'on ne boirait plus jamais une goutte d'alcool.
Alors oui, chez nous il y en a un qui y a laissé sa peau, et ceux qui  étaient au cimetière se sont retrouvés ensuite au bistrot, afin d'honorer dignement la mémoire du défunt, dans le rire et les larmes...
Je parle de la fin des années 70 et du début des années 80, ou en tous cas ici, au fin fond des montagnes d'Auvergne, ainsi qu'à Nice et à Méteren, c'était beaucoup plus convivial et la joie de vivre s'exprimait... très différemment... par rapport à cette époque aseptisée d'individualisme forcené et de réactions épidermiques sans construction intellectuelle.
Alors, c'est ma tournée, et aucun risque de froisser la tôle ou ruiner son foie.

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Message  lu1900 Dim 30 Oct 2022, 17:30

Tu devrai rajouter "mais finalement en 10,4" à ton titre de post  Suisse 1878 en 9,4 mm. 404219

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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