Colt PEACEMAKER de 1897 Calibre 45 Colt

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Message  natanael Jeu 22 Sep 2022 - 20:14

En fait, la poudre noire attaque moins l'acier que les amorces utilisées au 19ème siècle et jusqu'en 1945. J'ai fait l'expérience avec un remington uberti laissé trois semaines sans nettoyage mais rangé au sec, après nettoyage il était nickel. J'ai vu des canons de fusils première et seconde guerre atroces, mangés par les amorces corrosives. J'ai un colt 1878 au canon miroir, la poudre noire le laisse toujours aussi neuf .

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Message  JML19 Jeu 22 Sep 2022 - 20:19

Le canon et le barillet de mon Colt 1895 de 1905 qui n'ont jamais vu de poudre noire sont comme neuf.
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Message  Verchère Ven 23 Sep 2022 - 4:37

Comme "natanael", je dirais qu'un revolver à barillet fixe, sans système d'ouverture ni éjecteur collectif, se nettoie très aisément en ôtant seulement le barillet. Sur le sujet "Totale 73" j'ai montré un cache bricolé en plastique et un écouvillon de crin à tige souple, permettant de nettoyer au savon le canon (bouche plongée dans un bol d'eau chaude), en écouvillonnant par l'arrière, sans que l'eau ne puisse s'infiltrer par le trou de l'arrêtoir de barillet.
L'avant de la cage de barillet, et les moitiés antérieures du haut et du bas, à la brosse à dents (ainsi que l'axe).
Pour le barillet c'est facile, le même écouvillon dedans et la même brosse dehors.
Puis rinçage à l'eau bouillante (il faut que le cache en plastique la supporte) pour que ça sèche immédiatement, et huilage normal.
Au final, c'est plus propre et plus rapidement qu'une arme PSF.

Le seul nid à merde est la baguette d'éjection. Bon, je triche : dans les périodes de tir je la démonte pour éviter de la salir, et j'éjecte avec une tige lisse séparée, en bronze. Donc pas 100% réaliste, je le reconnais.


Pour les PSF, dans les années 1884 à ... disons 1900, certaines PSF ont eu des comportement occasionnellement brisants (pour celles au picrate d'ammonium c'était même fréquent), mais c'est réglé depuis longtemps.
Une PSF ne peut être que plus ou moins vive.
Les plus vives sont aussi vives (voire plus) que la PN la plus vive (càd le pulvérin), et les plus lentes sont infiniment plus lentes que la plus lente des PN.
Une épreuve "poudre noire" ou "poudre vive", ça ne veut rien dire en soi : une épreuve à 1000 bars c'est 1000 bars, que la poudre soit noire, blanche ou tricolore, et quelle que soit la vivacité 1000 bars c'est 1000 bars ! Le poinçon ne sert qu'à renvoyer à un cahier des charges qui, lui, doit préciser la pression (pas toujours d'une façon très claire, certes).
Il ne faut pas oublier qu'en poudre noire noire le fusil Gras montait à 1800 kg, et le canon de 120 Long à 2400 kg ; donc l'épreuve pour ce canon n'avait rien à voir avec un fusil de chasse prévu pour ... 800 kg ?

La différence, c'est qu'une fois la pression d'une cartouche PN connue, il est difficile de la faire monter (quoiqu'en bouchant le canon, ça peut bien monter).
Tandis qu'en PSF le moindre freinage intempestif du projectile peut la faire grimper fortement. Sans parler de la température ambiante : pour des cartouches de 8 mm Lebel chargées en 1887 à la poudre BF, à 17° pression 2860 kg/cm², à 55° pression 3900 kg ! Mais ça dépend du type de poudre, cet été j'ai participé à des essais de température : entre -22° et +65° la pression a certes monté, mais pas beaucoup et sur toute la plage de température on était dans les tolérances pression / vitesse acceptables pour compétition à 1 mile ou usage militaire.
Une épreuve PSF doit donc, par rapport à l'épreuve d'une cartouche PN de puissance équivalente, prévoir une marge de dépassement accidentel supérieure ; la poudre n'est pas plus brisante, elle est simplement plus caractérielle.


Ceci dit, la Ba 10 est assurément plus vive que la PN utilisée à l'époque des revolvers PN, qui correspondrait plutôt à la AS ou A1. Plus vive, ça veut dire produisant un pic de pression supérieur, pour une même puissance finale.
D'un autre côté, j'ai aussi participé à des essais en 41 Long Colt, décevants en A0, A1 et N32C, mais finalement satisfaisants en Ba10 ; la puissance est une chose, la précision en est une autre !

On se demande d'ailleurs comment il peut se faire qu'une balle correctement calibrée, puisse s'écarter de l'axe du canon de valeurs très diverses selon le type de poudre ; pourtant, elle sort forcément dans l'axe du tube, non ? Et en 25 m, le vent n'a guère le temps de jouer avec. Si vous trouvez une raison, quantifiable par le calcul, faites le moi savoir...

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Message  JML19 Ven 23 Sep 2022 - 9:29

Bonjour Verchère

Merci pour ces explications.

Sur un site on m'a dit que mon arme était prévue pour une pression de 1100 Bars et qu'il fallait que je reste 30% inférieur, c'est à dire moins de 770 Bars.

Mon rechargement de 0,30 gramme de Ba10 avec balle 45 Colt de 255 grains fait 715 Bars, donc il est bon.

L'avantage de la Ba10 c'est qu'elle est la plus vive de ce que peut faire ce type de poudre, si on ne se trompe pas dans le dosage, la pression ne variera pas.
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Message  poudreverte Ven 23 Sep 2022 - 10:00

Verchère a écrit:
On se demande d'ailleurs comment il peut se faire qu'une balle correctement calibrée, puisse s'écarter de l'axe du canon de valeurs très diverses selon le type de poudre ; pourtant, elle sort forcément dans l'axe du tube, non ? Et en 25 m, le vent n'a guère le temps de jouer avec. Si vous trouvez une raison, quantifiable par le calcul, faites le moi savoir...

A priori je dirais que la seule variable influant sur la precision, pour une meme arme et les memes composants sauf la poudre, c'est la vitesse de la balle a la sortie du canon, qui dependra de l'inflammation et de la combustion de la poudre, elles memes dependant de diverses conditions telles que le calibre, le sertissage, la longueur du canon, et aussi du type de balle (par exemple la base creuse suffisamment evasee pour prendre les rayures et garantir l'etancheite) donc de la courbe de pression/temps lors du tir ainsi que de la regularite des vitesses sur plusieurs tirs.
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Message  JML19 Ven 23 Sep 2022 - 10:42

Je pense qu'une balle qui tourne sur elle-même doit dépendre pour sa trajectoire de son axe de rotation.

Par exemple une balle divisée en deux sur sa hauteur constituée d'une moitié plomb et d'une moitié plastique ou de 3 quart plomb et 1/4 de plastique devrait se déséquilibrer sur la partie la plus lourde.
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Message  Verchère Sam 24 Sep 2022 - 3:03

Ma question étant bien sûr "à même projectile".
Les écarts de Vo, dans de parfaites conditions d'appui, ne m'ont pas paru donner lieu à des écarts très notables, du moins à courte distance. C'est à dire 100 m sur appuis avec une carabine de tir à 1 mile (écarts de 100 m/s entre le bas et le haut de l'escalier) en pointant chaque série, 22 m sur banc à tirer avec un revolver Mle 73 en pointant chaque coup ; donc possibilité de faire le rapprochement entre Vo et point touché ; et dans les deux cas, avec une arme tenue à bras franc ces écarts n'auraient guère été décelables.

Mais peut-être y-a-t'il parfois une autre cause, commune aux écarts de Vo et aux écarts de précision...


JML19 a écrit:... Mon rechargement de 0,30 gramme de Ba10 avec balle 45 Colt de 255 grains fait 715 Bars, donc il est bon. ...
Oui mais ces 715 bars, qui te les indique ? Est-ce la moyenne d'un bon nombre de mesures effectuée dans ton arme, avec tes balles et tes douilles, par diverses conditions d'environnement ?
Avec la Ba10 ça peut varier très vite. Beaucoup, vraiment beaucoup, l'utilisent sans dommages ; mais quand on veut limiter les risques éventuels pour l'arme, c'est sûrement pas à la Ba10 qu'il faut penser en premier.

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Message  JML19 Sam 24 Sep 2022 - 9:37

Bonjour Verchère

Merci pour tes explications.

Je ne comprends pas pourquoi la Ba10 serait aussi instable.

Le risque c'est de mettre une mauvaise dose, mais autrement cette poudre brule très vite au maximum que peut bruler ce type de poudre, elle ne peut donc pas bruler plus vite, au contraire d'une poudre lente.

C'est le logiciel de Philippe2b sur le site Corsicarm2, qui me donne ces indications.

J'ai donné les renseignements avec la longueur de la munition et l'enfoncement de la balle.

Il y a eu aussi des tests et ceux qui ont fait ces tests ont donné les mêmes résultats, il n'y a que les vitesses dans les tests.

Ba10 : 6 charges testées (juste pour la mesure des vitesses et sensations) :
nota : les vitesses indiquées sont une moyenne de 5 cartouches.


3.5 gr / 0.227 g   164 m/s
4 gr / 0.259 g  195 m/s
4.5 gr / 0.292 g  221 m/s
5 gr / 0.324 g  233 m/s
5.5 gr / 0.356 g  254 m/s
6 gr / 0.389 g  296 m/s

Ba10 :
4 gr / 0.259 g = 210 m/s

4.5 gr / 0.292 g = 231 m/s
5 gr / 0.324 g = 246 m/s

Voici les résultats du logiciel de Philippe2b

Pression pour les rechargement en Ba10 pour le calibre 45 Long Colt.
 
Ba10 0.26g vitesse 190 pression 570 bars
Ba10 0.28g vitesse 200 pression 640 bars
Ba10 0.30g vitesse 210 pression 715 bars 
Ba10 0.32g vitesse 215 pression 800 bars
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Message  Verchère Dim 25 Sep 2022 - 1:48

Il ne s'agit pas d'instabilité, mais d'augmentation de la pression (et éventuellement de la vivacité) sous l'effet de circonstances néfastes.
Alors bien sûr, on peut se dire qu'il n'est pas possible de faire plus vif que la Ba10... Ce dont je ne serais pas certain.

Puisque tes chiffres sont des prédictions logicielles, tu peux demander au programme de simuler une difficulté de démarrage, comme une balle qui se déchausserait obliquement et se coincerait légèrement de travers, ou une bague de crasse ou de plomb laissée par la précédente. Par exemple en indiquant un projectile plus lourd, puis beaucoup plus lourd, sans modifier les autres paramètres. Juste histoire de voir ce qu'en dit le logiciel.


Ce qui est par ailleurs hasardeux, c'est d'en avoir préparé 50 sans en essayer préalablement une seule, puis 6...

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Message  JML19 Dim 25 Sep 2022 - 9:21

Bonjour Verchère

De toute façon tant que je n'aurais pas fait le test, je ne serais certain de rien.

Comme je ne veux pas prendre de risque avec cette arme, pour le moment je ne suis pas décidé à la tester au tir.

Je ne suis d'ailleurs pas plus rassuré de la tester à la poudre noire.
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Message  JML19 Dim 25 Sep 2022 - 21:20

Bonsoir
 
Dans sa partie la plus mince le barillet fait 1,3 mm d'épaisseur, vous croyez que cela supportera la pression lors du tir ?
 
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Message  tadayoshi Dim 25 Sep 2022 - 21:29

Vous auriez dû acheter ça, peu de chance de l'abîmer!

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Message  Verchère Lun 26 Sep 2022 - 2:25

JML19 a écrit:... Dans sa partie la plus mince le barillet fait 1,3 mm d'épaisseur, vous croyez que cela supportera la pression lors du tir ?
Je n'ai pas en très haute estime l'armurerie mercantile yankee, mais s'ils ont fabriqué ça et en ont vendu autant c'est que ça devait tenir au moins quelques temps.

Certes, je n'irais pas le recanonner en 8 mm Lebel 1932 N comme certains Chassepot, ni tirer 300 cartouches à 1000 bars de surpression comme certain Berthier, mais je crois que j'oserais y griller quelques amorces renforcées d'un peu de poudre (en fait, cartouche copie d'origine, chargée PN à pleine patate, j'hésiterais sûrement pas longtemps).


Une autre question n'appelant pas de réponse tant c'est tordu :
L'un de vous aurait-il une idée de la façon dont on pourrait calculer la résistance à l'éclatement d'un barillet ?

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Message  JML19 Lun 26 Sep 2022 - 7:52

Verchère a écrit:
Une autre question n'appelant pas de réponse tant c'est tordu :
L'un de vous aurait-il une idée de la façon dont on pourrait calculer la résistance à l'éclatement d'un barillet ?

Bonjour Verchère

Dans l'utilisation du métal il y a deux facteurs, un facteur de dureté et un facteur d'élasticité.

Je pense que ce barillet est suffisamment élastique pour supporter les 700 bars, par contre la moindre impureté dans les 1,3 mm et il se fend.

Il faudrait pouvoir examiner cette partie au microscope.
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Message  Jeppesen Lun 26 Sep 2022 - 11:12

Je ne suis pas sûr que les petits gars de la cavalerie US et leurs officiers se posaient autant de questions ? clown 

Et le général Patton non plus (et pourtant, son SAA 1873, il le portait depuis l'époque de Pancho Villa, quand il était "juste" lieutenant Wink ).


salut

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Message  JML19 Lun 26 Sep 2022 - 11:40

J'ai commandé des munitions à la poudre noire en 45 colt.
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Message  winch 95 Lun 26 Sep 2022 - 13:09

je suis surpris qu'après 3 pages de messages, on ne sache  toujours pas le diamètre interne du canon et des sorties de chambre. Les spécifications Colt de cette époque donnaient .454 à fond de rayures du canon  et .456 - .457 pour les  sorties de chambres. Cette disparité de diamètres permettait certainement de maintenir la pression à un niveau convenable même avec une arme encrassée et emplombée. je suppose aussi  (ce n'est qu'une supposition de ma part)  que le diamètre des sorties de chambre plus important que celui du canon évitait que la balle tape sur le bord du canon en cas de mauvais alignement ou de l'usure du doigt élévateur ou de l'arrêtoir de barillet. 
Ces dimensions sont des cotes théoriques qu'il faut contrôler ( c'est pas bien difficile) surtout sur une arme qui a subi les affres du temps. Quand on connait ces cotes, on peut alors choisir un diamètre de balle approprié. Le diamètre des balles qui donnent les meilleurs résultats doit correspondre au plus près possible au diamètre interne des sorties de chambres avec toutefois pour une disparité importante, dans le cas présent .454 pour le canon et .456 pour les sorties de chambres, une cote médiane, soit des balles de .454.

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Message  poudreverte Lun 26 Sep 2022 - 14:11

Par contre on trouve aussi quelquefois des diametres de sortie des chambres inferieurs a celui du canon, par exemple du .450 pour un canon a .454 a fond de rayures. Du coup on se demande si les balles prendront correctement les rayures apres avoir ete "recalibrees" par le barillet... 

Mais en effet ce sont les premieres mesures à relever avant de commencer a recharger.
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Message  JML19 Lun 26 Sep 2022 - 14:56

Une balle de 452 ne pénètre pas dans le canon, mais elle pénètre dans la sortie du barillet.
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Message  winch 95 Lun 26 Sep 2022 - 17:06

JML19 a écrit:Une balle de 452 ne pénètre pas dans le canon, mais elle pénètre dans la sortie du barillet.

réponse qui ne signifie rien: pour mesurer un diamètre, il faut utiliser une balle surcalibrée qui sera poussée dans le canon et à travers les chambres du barillet. présenter une balle et s'apercevoir qu'elle ne pénètre pas dans le canon est normal puisqu'elle bute sur l'alésage du tube sans entrer en contact avec les fonds de rayures. Une balle qui "pénètre dans la sortie du barillet" , ça veut dire quoi: elle se balade et tombe toute seule, elle rentre à frottement gras ?

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Message  JML19 Lun 26 Sep 2022 - 17:24

Bonjour Winch 95

Elle rentre en frottant légèrement, mais elle rentre sans forcer.
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Message  winch 95 Lun 26 Sep 2022 - 19:22

quelle balle as-tu utilisé ? as tu mesuré son diamètre avant l'utilisation ? As-tu dégraissé cette balle avant usage afin d'obtenir la bonne cote ?
Que tu répondes ou non à mon post, je passe le relais à mes camarades du forum car je n'ai pas le temps de lire tes messages et d'y répondre. Si tu n'as pas lu le Malfatti et le Gheerbrant, ou bien si tu les as lu, j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce qui y est écrit.
J'aime aider mon prochain, mais il faut que cette personne comprenne. Dans le cas contraire, si tu ne fais aucun effort pour lire et comprendre ce que nous écrivons pour t'aider, je te conseille de changer d'activité. Tu pourrais devenir dangereux pour tes voisins sur le pas de tir.

Allez, je relance pour la dernière fois: ta charge de 0,38 g de BA10 me semble trop forte pour un SAA 1ère génération. J'ai tiré cette charge avec balle plomb coulée 250 grains recalibrée à .454 dans mon Schofield Uberti et dans le SAA Pietta d'un ami. dans une réplique , oui, mais dans un SAA d'époque, cette charge me parait un peu trop velue. J'ai aussitôt abandonné la BA10 dans ce calibre et dans ce type d'arme, surtout dans des armes anciennes.

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Message  JML19 Lun 26 Sep 2022 - 20:03

C'est o,30 gramme de Ba10 et pas 0,38 gramme.

De toute façon je vais tester cette arme avec la poudre noire.
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Message  JML19 Lun 26 Sep 2022 - 21:31

Que pensez vous de cette explication du site de l'UFA, concernant l'utilisation de la poudre sans fumée, avec un Colt SAA 1873 de première génération ?
 
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Colt PEACEMAKER de 1897 Calibre 45 Colt - Page 3 Empty Re: Colt PEACEMAKER de 1897 Calibre 45 Colt

Message  natanael Mar 27 Sep 2022 - 2:09

Ho punaise, comment aller glaner toutes les âneries du net jusqu'à trouver quelque chose qui correspond à ce qu'on veut trouver........ On peut tirer des rechargements psf légers dans les colt saa à partir de 1896, selon les écrits de certains. D'autres stipulent que Colt n'a éprouvé ses saa à la poudre sans fumée qu'en 1906. Le verrou de l'axe de barillet de Mason apporté en 1892 ne signifie pas que les armes deviennent éprouvées psf à cette date. Ensuite chacun est libre de tenter sa chance, ou le diable selon le résultat.  salut

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