Culasse p08

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Message  Bobdu62000 Mar 26 Juil - 3:09

Bonjour,

Sur un p08 ww1 d’un de mes amis au club.
La culasse bouge de plus de 5 millimètre quand elle est fermé vers l’arrière .
On dirait que rien ne la retient !.
Cela pourrait venir d’où , les ressort ,…

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Message  AlexSupertramp Mar 26 Juil - 4:42

Bonsoir,

Je dirais mauvais remontage…
Vérifier que la « fourchette » a l’extrémité de la genouillère, est bien prise dans « l’équerre » du ressort récupérateur.
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Message  Bobdu62000 Mar 26 Juil - 11:36

Bonjour ,
Oui , le remontage est bon .
J’ai vérifié , la fourchette c’est ok

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Message  Mauser96 Mar 26 Juil - 16:50

Bobdu62000 a écrit:Bonjour ,
Oui , le remontage est bon .
J’ai vérifié , la fourchette c’est ok
Bonjour, 

Le mouvement de 5mm vers l'AR que vous citez correspond en gros au recul de la genouillère au départ du coup avant que les "oreilles" ne viennent en butée contre les rampes pour rompre l'alignement et permettre son ouverture complète dans un cycle de fonctionnement normal. 
Si l'ensemble est correctement monté, il y a donc un dysfonctionnement entre le levier AR de la genouillère, l'équerre, la tige guide et son ressort récupérateur. Sur un luger bien monté, l'ensemble canon/glissière/genouillère correctement accroché sur l'équerre sans mettre la portière en place ne doit pas dépasser vers l'arrière de la carcasse  et l'on doit appuyer sur l'avant du canon pour pouvoir installer la portière. 
 Un 1er test facile à faire avec un autre possesseur de luger c'est de monter une autre genouillère sur ce P08 "défectueux" pour voir si le problème persiste. Après, à voir selon le résultat de ce test.
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Message  lu1900 Mar 26 Juil - 18:32

La culasse bouge de plus de 5 millimètres quand elle est fermée vers l’arrière .
/
Cela correspond à quoi : une image serait parlante

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Message  Bobdu62000 Mer 27 Juil - 0:20

Quand je dit 5 mm, je peux dire 1 cm .
Cela ne viendrais pas d’un ressort ?
Photo pas possible avant dimanche

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Message  AlexSupertramp Mer 27 Juil - 0:52

Bonsoir,
Comme l’a dit Guy la course linéaire est limitée par l’arrivée des oreilles sur la rampe qui vient cassé l’alignement.
Il ne peut vraisemblablement pas être d’un centimètre. Voir photo.
Culasse p08 1d0e6610


Si le montage est bon , peut-être la casse de la tige guide du ressort récupérateur ou ressort récupérateur lui-même
.
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Message  Bobdu62000 Mer 27 Juil - 1:31

Oui, peu être pas 1 cm .
Mais par rapport à un p08 ‘normal’, il y a un jeu énorme .
Vraiment aucune résistance dans ce mouvement

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Message  Verchère Mer 27 Juil - 7:32

Peut-être effectivement le ressort récupérateur cassé, les deux morceaux s'étant légèrement vissés l'un dans l'autre. Ça durcit le ressort, mais aussi ça le raccourcit et il ne commence à travailler qu'après une certaine distance de recul.

En ce cas ce ne serait pas si grave, il suffit d'intercaler une étroite rondelle entre les deux morceaux, pour éviter qu'ils s'emboîtent. Ou remonter les deux bouts en les inversant, côtés cassés aux extrémités et spires terminales au milieu...

Enfin, ça c'est quand on se trouve bloqué dans une cave de Stalingrad ; sinon on peut aussi changer le ressort.

PS : mieux vaut éviter de tirer dans cet état, ça risque de refuser de percuter ou d'ouvrir trop tôt et brutalement. En cas d'urgence absolue, il vaudra alors mieux utiliser la configuration spéciale "1 coup" qui paraît assez spécifique au Luger **, relativement connue mais que très peu osent pratiquer.

** Ou Lüger si c'est un modèle Armée Française.

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Message  majkejevrosime Jeu 28 Juil - 19:16

Bonjour,

Sur la carcasse démontée, l'équerre a t'elle du jeu? Les griffes de l'équerre sont elles endommagées? Le ressort de rappel (comme déjà dit) est il endommagé?

Sur l'ensemble glissière culasse séparé de la carcasse, la fourchette est elle endommagée et notamment ses ergots? L'axe de fixation genouillère carcasse est il en bon état?

Enfin et sans affront aucun es tu sur d'avoir bien remonté l'arme?
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Message  Bobdu62000 Ven 29 Juil - 1:18

Bonne réflexion , je n’ai rien vu à première vu de mal monté .

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Message  lu1900 Ven 29 Juil - 6:25

Quand possible une bonne photo sans les plaquettes de la partie ressort/fourchette coté drt arme montée .....
Merci

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Message  Verchère Ven 29 Juil - 7:57

De toutes façons, si l'ensemble mobile bouge librement de quelques mm sur le début de la course de recul, c'est un défaut du système récupérateur.
Soit le ressort lui-même, soit la bizarre pièce intermédiaire en fourchette crochue (je ne sais même pas comment l'appeler), faussée ou simplement mal accrochée. Je parierais tout de même pour un mauvais accrochage.
Peut-être un encrassement freinant son libre mouvement ? Quand j'ai eu à le faire, je retournais le pistolet pour qu'elle vienne s'accrocher naturellement ; mais si son mouvement est entravé par une cochonnerie...

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Message  lu1900 Ven 29 Juil - 17:39

https://www.youtube.com/watch?v=aw9g-CcrGW0&ab_channel=Sivispacem%2Cparabellum.
https://www.youtube.com/watch?v=7Qi3ZAZaoaA&ab_channel=3DGunner
https://www.youtube.com/watch?v=WbnWnE0fHU4&ab_channel=Weaponmechanics

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Message  majkejevrosime Lun 1 Aoû - 5:25

Bobdu62000 a écrit:Bonne réflexion , je n’ai rien vu à première vu de mal monté .

Bonjour

Quand on remonte un P08 un peu vite, il est très facile de faire glisser la fourchette hors des ergots de l'équerre. Le résultat est en effet que la glissière prend un jeu arrière d'environ 5 mm, sans résistance aucune. Il va de soit qu'il ne faut surtout pas tirer.

Un remontage plus soigneux permet de régler le problème facilement en 2 minutes.

Ton problème est peut être tout simplement là?
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Message  lu1900 Lun 1 Aoû - 20:53

Les vidéos en lien proposent diverses vues de fonctionnement : on voit de suite où ça pêche !

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Message  arsenal Lun 1 Aoû - 22:19

normalement ,si on  a un problème d' enclenchement avec la fourchette ,en tirant la culasse en arrière , il n'y aura aucune résistance et la culasse restera ouverte !! Est - ce le cas ?? Mais en tout cas , la ou les photos sans plaquettes , c' est le minimum vital  avec des gros plans c' est mieux ...Culasse p08 20200523
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Message  Verchère Mar 2 Aoû - 12:14

L'initiateur du sujet est peut-être en peine de répondre, vu qu'il a au départ signalé qu'il s'agissait du P08 d'un collègue de stand...

Je ne pratique pas régulièrement le P08 et entre deux démontage-remontage à la faveur d'une rencontre, il peut s'écouler 10 ans. Je ne sais donc pas le faire les yeux bandés **, et il m'arrive souvent de rater l'accrochage en remontant l'ensemble mobile. Mais n'importe-qui ayant déjà tenu un P08 en main s'aperçoit alors immédiatement du problème, et comprend tout de suite ce qui cloche ; donc si le tireur concerné a un doute, c'est peut-être tout de même plus compliqué.
La "chaînette" de liaison (cette baguette curieusement contre-coudée) est-elle susceptible de se tordre ; plus exactement de se redresser un peu ? Jamais vu, mais jamais vu beaucoup de P08, non plus...
Notez bien que mes remarques au sujet des bizarreries d'accrochage du récupérateur ne sont pas des critiques : quand on voit de quoi Luger est parti (l'élégant Borchardt), on ne peut que l'applaudir.

** Remonter un P08 les yeux bandés ça doit tout de même être un peu plus difficile qu'un PA 50, pour lequel il est très superflu de les ouvrir.

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Message  lu1900 Mar 2 Aoû - 17:20

J'ai déjà réparé une chainette tordue , un compas faussé , une gachette 'limée' , bref , c'est fou ce qui se passe dans la tête d'armuriers amateurs ou professionnels

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Message  arsenal Mer 3 Aoû - 21:21

Ben , la plupart du temps , ils ne prennent pas la peine d' examiner la cinématique de l' arme et "améliorent" au petit bonheur ,il faut dire aussi que le départ du P 08 est un peu spongieux , et que l' amélioration par un passage soigneux  à la pierre des surfaces permet une bonne netteté du départ ,mais j' ai vu aussi des bidouillages pas très heureux avec une diminution des surfaces de contact , d' ou des armes qui partaient quasi toute seule ...... affraid affraid
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Message  AlexSupertramp Jeu 4 Aoû - 0:48

Bonsoir,
personnellement je ne trouve pas les départs catastrophiques ou si flou que ça sur le P08 , c’est certe pas une détente match , mais je trouve les départ sur GP35 bien pire!!!
Je suis plus collectionneur que tireur, mais je ne sors pas du noir à 25 m avec mes P08.
J’entends ou lis souvent « polir les pièces en contact », « assouplir le ressort de gâchette », « changer le ressort de détente »…….
J’ai juste veillé à avoir une portière de rechange , avec une équerre de détente/gâchette « épaisse » , avec un méplat un poil plus proéminent côté gâchette pour ne pas arriver en bout de course, source de flou à mon sens.
Mais là on s’éloigne du sujet.
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Message  arsenal Jeu 4 Aoû - 4:36

Il y a plein de vieux réflexes qui traînent, faut changer les ressorts par exemple  certes, ça peut être intéressant  mais un ressort ne vieilli pas,il casse  ,le fait de polir correctement les surfaces permet une amélioration des départs,,surtout sur un P08 dont la chaîne cinématique est la pls longue (4 éléments.) ,je l'ai fait sur les miens, P08 et P08 artillerie, et le résultat est  excellent  le départ est net et je ne sort pas du noir (sauf les coups de doigts bien sûr, ) ,la même chose sur mes C96  et là, c'est le pied ....
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Message  Verchère Jeu 4 Aoû - 8:24

En théorie, un ressort ne s'avachit pas avec l'âge ... si les traitements thermiques ont été parfaits (en particulier le revenu).
Or la perfection n'est pas de ce monde !
En ce cas, ce qui n'a pas été revenu artificiellement (et brutalement), revient naturellement et lentement ; les structures cristallines se réarrangent confortablement, et si le ressort est tendu elles ont tendance à prendre la forme "tendue", qui devient ainsi progressivement la forme "au repos".
C'était récupérable par la "trempe anglaise", ou "trempe au bleu", qui est un revenu un peu particulier (sur les ressorts en corde à piano ça marche aussi mais visiblement moins bien, et je n'ai pas encore retrouvé la technique autrefois utilisée - maintenant on fait plus simple, on jette et on remplace).


Par contre, changer systématiquement les ressorts est exagéré. Il faudrait d'abord vérifier leur tarage (c'est pas bien difficile), et changer ceux qui sortent de la tolérance.
Le problème est que les valeurs de tarage "réglementaires" sont souvent inconnues, ou indiquées d'une façon peu claire.

Les longueurs des ressorts à boudin de compression (au repos et en tassement maxi) ne sont pas déterminantes, elles fixent le maximum et le minimum de longueur de travail ; mais dans la pratique le mécanisme ne va jamais jusque là, pour conserver un minimum de force en position étendue, pour éviter absolument le talonnement en compression maxi.
Les valeurs pertinentes sont :
- force à la longueur maxi en service (culasse fermée, gâchette relâchée, etc.),
- force à la longueur mini en service (culasse à l'arrière ou gâchette enfoncée).
La courbe force / tassement d'un ressort est une ligne droite, donc si les dimensions extrêmes (repos / talonnement) sont proches de la norme, il peut suffire de mesurer la force à la longueur intermédiaire entre maxi et mini en service (force qui devra être elle-aussi intermédiaire).
Les choses peuvent être présentées à l'envers, longueur de tassement obtenue avec une force donnée, ce qui est beaucoup plus facile à mesurer.
Il n'est d'ailleurs pas indispensable que ces valeurs intermédiaires soient exactement la moyenne des mini et maxi, il suffit qu'elles en soient assez proches et que les deux (force et longueur) aient été déterminées simultanément. Par exemple, une force en kg exacts et la longueur en millimètres correspondante, avec une tolérance + et - en millimètres.

Je crains qu'il n'y ait malheureusement pas de façon universellement normalisée pour définir la force d'un ressort, donc il faut éventuellement effectuer des calculs à partir des valeurs indiquées, pour les convertir en celles utilisables sur le matériel de mesure disponible. Mais une indication du genre "force du ressort XX kg" n'est d'aucune utilité si la longueur de compression correspondante n'est pas indiquée.

Cas particuliers :
- Dans la détente ou le système de percussion, l'effet principal des ressorts est de faire mouvoir ou rappeler une pièce. Mais ils ont un effet secondaire, la dureté de détente, qui ne se fait sentir qu'à une position bien déterminée, celle du départ du coup. Cela peut introduire un autre couple caractéristique longueur / force, correspondant au point où les crans d'armé glissent l'un sur l'autre (point confondu avec la longueur mini en service, pour un ressort de percuteur genre Mauser 98, Gras, Lebel et plein d'autres). Réduire la force sur ce point va adoucir la détente, mais réduire la force globale du ressort ; dans certains cas on peut le compenser par un ressort plus progressif (plus long à vide) mais la marge de manoeuvre est généralement très réduite.
- Souvent le démontage impose de comprimer le ressort beaucoup plus loin que la longueur mini en service, ça doit être pris en compte pour définir la longueur mini au talonnement. En pratique cette longueur est souvent plus grande que celle fixée par les tables de fabrication, ce qui augmente un peu la marge de manoeuvre dans l'étude d'un ressort de remplacement (même exemple, 98 K, Lebel, Berthier, etc.).

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Message  Caym Jeu 4 Aoû - 14:25

J'ai déjà eu un lulu remonté avec un canon des années 70 dont la détente avait été modifiée par un précédent propriétaire: ça partait en rafale au stand.
Plutôt désagréable je vous le dis de suite... Et tellement rapide que personne autour de moi n'avait capté que je venais de lâcher 2 ou 3 pruneaux d'un coup... Bref perso pas très intéressé pour modifier quoi que ce soit sur un lulu.
Sauf si c'est Patrice qui le fait  Very Happy
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Message  arsenal Jeu 4 Aoû - 16:50

On ne remerciera jamais assez VERCHERE pour ses cours nocturnes ,et en plus , en homme sympa , il ne nous a pas donné les formules mathématiques qui vont avec .....
Quand tu parles de trempe au bleu , c'est la trempe ou le revenu à 300 degrés ,ça m'intéresse ,ça me rappelle les tôles bleues que je voyais dans l' usine de mon pater !! Pour les C96 ,je me suis aperçu que , après plus de 100 ans ,que le tarage des ressorts était strictement le même que les ressorts neufs , et pareil sur les P08 , le seul problème pourrai venir de leur oxydation .
Pour revenir à ce que disais CAYM , ça ne fait que confirmer ce que j' ai vu , diminution des surfaces de frottement et bing , on fait des rafales , y a plus qu' a changer les pièces .
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