La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine

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Message  Jeppesen Jeu 14 Juil 2022, 18:35

L'avantage est sûrement à la "mitrailleuse", quand le tir tendu est possible, mais quand l'adversaire est retranché/enterré, un obus de mortier peut-être bien pratique comme vous le savez....et les projectiles multiples peuvent alors se montrer utiles ?

salut

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Verchère Ven 15 Juil 2022, 06:18

Désolé pour les copies d'écran, j'avais oublié et maintenant il est trop tard, c'est l'heure d'aller faucher une ou deux brouettes pour les bêtes.
Demain (je vais mettre un post-it) !

Quand l'ennemi est retranché ou enterré, c'est presque un miracle de mettre un pellot de mortier pile dans son trou...
Les projectiles multiples c'est pas nouveau, le mortier pierrier expédiait des paniers remplis de cailloux, éclats d'obus, etc. Une fois déclassé il fut remplacé par des appareils permettant de lancer avec les mortiers en bronze, un panier de grenades à main (appareil Moisson) ou une grappe de petits boulets (appareil à tige cannelée).

L'obus à balles faisait le même genre d'effet : "porter au loin l'effet de la mitraille", à la seule condition que le tir soit parfaitement réglé, ainsi que la durée de la fusée. Ce qui était difficilement le cas (surtout en 1870). Mais on ne pouvait pas régler avec une précision suffisante les fusées d'obus explosifs, dont l'effet ne couvre qu'une très faible plage de longueur (les éclats portent plus loin en largeur). Des fusées plus précises étant apparues durant la guerre de 14, les obus explosifs "fusants" ont progressivement éclipsé les obus à balles (on les réglait pour éclater juste au moment où ils passaient au dessus de la position ennemie).

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Message  EKAERGOS Ven 15 Juil 2022, 11:39

Fra78 a écrit:En fait, dès 14-18, on s'est rendu compte que les boites à mitraille et obus à balles étaient avantageusement remplacés par les mitrailleuses et leur emploi est devenu de plus en plus rare...

Néanmoins, je me souviens de boites à mitraille appelées officiellement canister d'autodéfense sur les AML Panhard avec mortier de 60 dans les années 70...

Ca ressemblait à de grosses cartouches à chevrotines !
La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 72113
Ah ! l'AML Panhard ,j'ai eu le plaisir ,dans la réserve en 1985/86; d'être l'adjoint du chef de peloton ....mais je ne conserve pas le souvenir de ces "canister" Embarassed

En revanche j'ai le souvenir d'un article de la "Gazette" sur l'automitrailleuse US 6 roues M8 . Il y était écrit que durant la guerre d'Indochine à coté d'inconvénients comme l'ouverture du tôit son canon de 37 mm était apprécié avec le tir de ces "canisters" pour briser les assauts "à la chinoise" du Viet-Minh (...une mitrailleuse .30 ;voire .50; çà doit aussi faire son effet !)
Pour ce qui est du déclin des boîtes à mitraille outre les mitrailleuses et comme il  a déjà été écrit  à la fin du XIXeme/début XXeme apparaisent des "fusées" de mise à feu permettant de faire exploser l'obus à une distance prédéterminée (tir fusant) voire" à double effet" (fusant/percutant) comme la 24/31 française .
Au début 1914 les obus de l'artillerie de campagne franco-britannique étaient principalement des obus "à shrapnell" tirés dans des canons à tir direct  qui devinrent obsolètes au bout de quelques mois avec les tranchées ..."mais ceci est une autre histoire"
En revanche ce type de munition restait tout à fait valable sur un ennemi se risquant (encore) à attaquer en rase campagne !
Je l'ai déjà raconté dans un sujet sur le "débouchoir" français *: Mon Gd-Père au Maroc en 1919/20 alors qu'il faisait le coup de feu (au Lebel 86/93 !) au créneau du petit fortin assailli par des hordes de "dissidents" qui se rapprochaient dangereusement avaient entendu l'officier commandant leur petit canon (65 mm de Montagne ?) ordonner "Débouchez à 0 !"
salut
*https://www.tircollection.com/t50623-canon-de-75 avec une trés bonne animation notamment sur le fameux "débouchoir"
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Message  Fra78 Ven 15 Juil 2022, 12:28

Je ne sais pas si le canister a été utilisé en France, mais il existait bien et sa licence de fabrication a été vendue à l'Afrique du Sud qui l'a produit et utilisé...
Ils en ont m^me produit pour le canon de 90 mm...
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Message  Verchère Sam 16 Juil 2022, 05:03

EKAERGOS a écrit:... Pour ce qui est du déclin des boîtes à mitraille outre les mitrailleuses et comme il  a déjà été écrit  à la fin du XIXeme/début XXeme apparaisent des "fusées" de mise à feu permettant de faire exploser l'obus à une distance prédéterminée (tir fusant) voire" à double effet" (fusant/percutant) comme la 24/31 française .
Au début 1914 les obus de l'artillerie de campagne franco-britannique étaient principalement des obus "à shrapnell" tirés dans des canons à tir direct  qui devinrent obsolètes au bout de quelques mois avec les tranchées ..."mais ceci est une autre histoire"
En revanche ce type de munition restait tout à fait valable sur un ennemi se risquant (encore) à attaquer en rase campagne !...
Ne pas confondre la boîte à mitraille avec les obus "à balles" ou "à mitraille". La boîte à mitraille n'est sauf cas particuliers qu'un projectile de dernier recours, quand la pièce est débordée, pour encore pouvoir utiliser le canon quand la distance est trop courte pour que les obus soient efficaces. A défaut de boîtes à mitrailles, on a ensuite utilisé des obus quelconques, avec fusée fusante débouchée à 0 (au risque de se prendre un retour de culot d'obus dans la tronche, je crains).
La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 Artifl10
En superposition, au dessus le tir d'un obus à balles charge arrière, pointage + 3°, débouché à 0 (éclatement à 46 mètres).
En dessous une boîte à mitraille tirée sous le même angle (la portée extrême de ses balles étant calculée à 1000 mètres).
Il s'agit toutefois d'un cas très particulier pour lequel les formules de calcul et les caractéristiques des projectiles n'ont pas été testées, mais le résultat affiché ne paraît pas surprenant : les balles en plomb de la boîte à mitraille sont plus grosses, donc perdent moins leur vitesse, et dans l'obus à balles le poids de l'enveloppe est tout de même notable, et vient en détriment de la charge efficace (balles).


En 1914 les obus à balles qu'on peut qualifier de "à la shrapnell" sont les anciens modèles en fonte "à charge avant" de l'artillerie de Bange ; le 75 avait un nouveau modèle "à charge arrière", plus efficace (le dépotage donnait une gerbe plus concentrée, et accélérée d'environ 100 m/s par rapport à la vitesse résiduelle de l'obus). Le problème était que ces obus n'étaient utilisables qu'en rase campagne car la gerbe suivait grosso-modo la trajectoire de l'obus. Tandis que les obus explosifs sont principalement efficaces perpendiculairement à la trajectoire, mais il faut que l'obus éclate exactement au moment où il passe au dessus de l'objectif (et assez bas, car malgré leur Vo voisine de 1000 m/s les éclats ne portent pas très loin) ; et les fusées fusantes du début de la guerre n'étaient pas assez précises pour avoir une bonne chance d'éclater juste au dessus de la tranchée visée. Même en rase campagne, le réglage de durée était difficile (et pendant ce temps l'ennemi avait bougé), donc on tirait souvent ces obus d'une façon contre nature : percutants à ricochet.

En fait le problème avait été le même (mais bien pire) en 1870. L'obus à balles à charge avant constituait la dotation principale de l'artillerie de campagne mais les fusées n'avaient que quelques durées pré-déterminées et en plus souffraient d'écarts probables énormes sur les durées. Et les fusées percutantes pour obus ordinaires ne fonctionnaient correctement que sur sol dur, rocailleux ou gelé.

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La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 Empty Simulation de trajectoires et éclatements

Message  Verchère Sam 16 Juil 2022, 05:18

Ce logiciel était un petit essai, justement destiné à démontrer ... ça.

Il était prévu d'étoffer progressivement la base de données en matériels et en munitions, mais pour chaque type d'obus il faudrait disposer des statistiques de taille, direction et vitesse des éclats. Ce qui aurait nécessité de retrouver et analyser en détail les compte-rendus d'essais d'éclatement au repos, qu'on faisait par exemple sur la plage de Calais, chaque marée se chargeant "d'effacer le tableau". Ainsi que les écarts probables sur la durée des fusées, et ça c'est pas facile à trouver !
Trop peu de valeurs étaient déjà connues, trop peu de collègues étaient motivés, alors j'ai laissé tomber et c'est resté au stade de démo préliminaire, avec une seule pièce pourvue d'un choix complet de projectiles, le 155 Long de Bange. Et encore, pour les nécessités de la démo je lui ai mis un obus à balles à charge arrière qui je crois n'a pas été adopté, car on venait d'inventer l'obus à mitraille (qui n'est pas décrit dans ce logiciel car je manquais de données sur la vitesse de projection des éclats). Pour autant que je sache, le plus gros obus à balles à charge arrière était en 120, principalement destiné au 120 Court "Baquet".

Pour la clarté de l'exposé j'ai choisi le relief tout plat "plage de Calais", et simulé chaque type de projectile en variant la hausse et la durée afin d'éviter une trop grande superposition des trajectoires. Il est évident que les éclatements fusants sont beaucoup trop hauts, c'est pour mieux montrer la forme des gerbes.
Sur la première vue les trajectoires sont complètes, y compris les "balles perdues".

La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 Artifl11

Dans l'ordre des portées, de la gauche vers la droite :
- boîte à mitraille tirée sous 7°0',
- obus à balles à charge avant, tiré sous 10°0', débouché à 5 secondes,
- obus à balles à charge arrière, tiré sous 15°0', débouché à 7 secondes,
- obus ordinaire en fonte (PN), tiré percutant sous 7°0',
- obus explosif en acier (brisant), tiré fusant sous 20°0', débouché à 12 secondes.

Ci-dessous ne sont montrées que les trajectoires efficaces (elles disparaissent quand l'énergie résiduelle devient inférieure à celle d'une balle de pistolet en limite de portée utile). Les éclats qui portent très loin sont les gros éclats d'ogive et de culot.

La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 Artifl12

Les écarts probables en Vo, pointage et durées sont affichés mais pas pris en compte dans les calculs (pour deux tirs successifs aux mêmes paramètres, les tracés se recouvrent donc exactement). Leur prise en compte dans les calculs est activée par un panneau de réglage des options, qui ouvre aussi vers une série de dialogues permettant d'éditer les caractéristiques des matériels (canon, projectile, fusée) et d'en ajouter de nouveaux. La façon de décrire les éclatements (angle de départ, Vo, facteur de forme et poids des éclats) est cependant très primitive et demandait à être ré-étudiée soigneusement, avec une approche plus mathématique.
De même, le nombre d'éclats affichés en traçage est un peu arbitraire et mériterait d'être fixé d'une façon plus rigoureuse (proportion directe - ou logarithmique - du nombre total d'éclats ?)
Un panneau complémentaire affiche quelques infos sur les matériels sélectionnés...

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Message  chti02 Mer 27 Juil 2022, 11:03

De retours de congés, je vous fait 2/3 photos de mon petit obus de 37mm trouvé dans une pâture pas loin de chez moi.
La douille est assez fragile, ditLa cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589111La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589110es moi ce que vous en pensez  salut

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Message  chti02 Mer 27 Juil 2022, 11:06

Dans la douille il y a une entretoise en carton, avec au fond une rondelle est espèce de feutrine, puis la charge de poudre noir je penseLa cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589112

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Message  chti02 Mer 27 Juil 2022, 11:13

Marquage de l'enveloppe en cuivre, puis de l'intérieur La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589113La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589114La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589115

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Message  chti02 Mer 27 Juil 2022, 11:32

Et pour finir, si vous avez des infos sur cette cartouche de chasse énorme de 37 mm La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589116La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589117La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 16589118

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Message  Fra78 Mer 27 Juil 2022, 11:56

Sans doute une cartouche pour canardière-canon, qui étaient souvent en 37 mm lisse...

Manufrance 1910

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Message  EKAERGOS Mer 27 Juil 2022, 21:50

La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 117219 
A Fra 78 d'avoir illustré les canardières de la Manuf' en 37mm
Si l'on dispose des catalogues de la Manuf' de la "Belle Epoque" Question  en original,réimpression ou synthèse ;on notera que les différentes canardières proposées en divers calibres (33 à 40mm) cèdent la place après 1900 à des modèles quasi-uniformément chambrés en 37mm.
Pourquoi ? Celà n'engage que moi mais je pense que celà tient à une certaine uniformisation/rationalisation de ces engins couteux qui ne devaient pas être produits en grand nombre ("Marché de Niche....")  car dans le même temps la Manuf' propose à sa clientèle des "Canons à Tir Rapide ;Modèle de Marine et Modèle Colonial"37 mm  Hotchkiss rayés présentés avec des projectiles à obus fonte (10 F) ou acier(13F) ;au choix; chargés avec 80 g de PN ou 40 g de PSF "BR" ou en "Boite à Mitraille" à 9F contenant 28 balles de 14 mm.

Je sais que celà peut paraître incroyable en 2022 mais à cette époque ces armes (1600 à 2950 Francs (Or!) étaient destinées à une clientèle civile !
Le Catalogue explique même que ces modèles ont été conus par la "Manuf'" à destination des "Explorateurs,Directeurs d'Exploitations Coloniales;Gérants de factoreries; Colons;Yachtmens...." que ce soit avec de véritables petits affûts de campagne pour le modèle "Colonial" ou "à crinoline" pour les navires croisant au large de côtes infestées de pirates (Heureusement de telles choses ont complètement disparues de nos jours La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 335982 )
salut
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Message  Verchère Jeu 28 Juil 2022, 02:55

Les allemands ont aussi utilisé le canon-revolver de 37 mm dans la marine, qui si je me souviens bien avait des modèles plus lourds que le "37 mill et 200 kgs" standard du catalogue Hotchkiss. Puis dans la DCA en 14-18 (ce n'était sans doute pas ce qu'ils avaient de mieux, mais c'est attesté).
Sur une douille tirée, le canon-revolver peut laisser des traces caractéristiques : au culot, des rayures en arc de cercle correspondant au frottement contre la culasse fixe durant la rotation du faisceau, principalement le 1/5 de tour entre la position de percussion (en bas) et la position d'extraction (en bas / gauche).

Comme c'était une cartouche à bourrelet, la feuillure se faisait au bourrelet.
Les obus étaient pourvus de ceintures saillantes (plus ou moins larges et en nombre variable), celle du bas faisant butée d'enfoncement contre la douille et celle du haut définissant le "vol libre" avec la prise de rayures. Dans la chambre, le logement de collet n'est donc pas différencié du logement d'obus.
La longueur du collet de la douille est ainsi uniquement définie par la position de la ceinture arrière, ce qui peut expliquer des différences de longueur de douille et de position de la ceinture arrière, sans modification des chambres (à condition que douille et obus aillent ensemble).

Sur les variantes du 37 allemand, au besoin je pourrais en trouver plus dans l'excellent bouquin de Delsert ("la FLAK 14-18").

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Message  Verchère Jeu 28 Juil 2022, 03:05

EKAERGOS a écrit:... (Heureusement de telles choses ont complètement disparues de nos jours La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 335982 )
Ben ouais, de nos jours le zozo moyen part en vacances au diable vauvert, et si les choses tournent mal un troupeau de bien-pensants bêle pour que les zaffaires étranges cirent des pompes malodorantes, ou que les commandos de marine aillent au casse-pipes, afin de le récupérer...

Autrefois il prenait ses responsabilités et s'occupait lui-même de sa marmite ; soit par l'extérieur soit par l'intérieur, selon la validité de ses choix en matière de calibre.

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Message  EKAERGOS Jeu 28 Juil 2022, 10:47

Verchère a écrit:
EKAERGOS a écrit:... (Heureusement de telles choses ont complètement disparues de nos jours La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 335982 )
Ben ouais, de nos jours le zozo moyen part en vacances au diable vauvert, et si les choses tournent mal un troupeau de bien-pensants bêle pour que les zaffaires étranges cirent des pompes malodorantes, ou que les commandos de marine aillent au casse-pipes, afin de le récupérer...

Autrefois il prenait ses responsabilités et s'occupait lui-même de sa marmite ; soit par l'extérieur soit par l'intérieur, selon la validité de ses choix en matière de calibre.
La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 72113
Je ne pensais pas seulement au "Bobozozo" moyen ,mais à la vrai piraterie qui n'a jamais disparu de certaines régions.
Dans les années 1980 j'avais rencontré un Capitaine de la Marine marchande qui m'en avait parlé notamment dans le Golfe de Guinée celà allait de la simple incursion sur le pont pour dérober ce qu'ils pouvaient ;lors du passage du Canal de Suez par exemple; ...à la disparition du batiment ;et de son équipage Crying or Very sad ; en particulier lors du passage du Détroit de Malacca. De méchantes langues murmuraient même que ces navires étaient ensuite dirigés vers des criques discrètes de la cote chinoise méridionale ou avec la complicité intéressée d'autorités locales ils étaient ferraillés.
A noter que certaines unités échappaient à ces attaques comme les fameux "Chalutiers soviètiques" ou les marins de quart portaient ostensiblement un "Kalach". Le plus analphabête des pirates savait reconnaître le drapeau soviètique et par une "sélection naturelle" ceux qui s'y risquaient ...ne revenaient pas pour s'en vanter  car les "pêcheurs soviètiques" avaient une lecture très personnelle du "Droit de la Mer" en la matière... La cartouche de 37 mm modèle 1877 du canon-revolver Hotchkiss de Marine - Page 2 335982
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Message  Verchère Ven 29 Juil 2022, 03:58

N'étaient peut-être tout simplement pas enclins à la complicité passive avec les pirates...
D'ailleurs, quand un état impose à ses citoyens la complicité passive, ça ne devient-il pas à son niveau de la complicité active ?

Ceci quand on passe au large ; car si on s'aventure dans les terres, les natifs du lieu étant chez eux, ils sont bien sûr fondés à cuisiner à leur guise qui ils veulent...

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