Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM

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Message  maximux Ven 03 Juin 2022, 16:08

Bonjour à tous  Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM 72113
En se temps de pénurie je souhaiterais avoir vos retour sur le rechargement pour un K31 avec la balle TPM308S en 150gr.
Ne trouvons plus de Lapua Scenar L 155gr je souhaiterai passé sur la balle TPM
Si parmi nous il y a des personnes qui on des retours d'expériences, des tables ......
Merci
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Message  bbl56 Ven 03 Juin 2022, 16:40

Déjà, en allant directement sur leur site, il y a ça :

http://balle-tpm.com/wp-content/uploads/2019/10/7.5-x-55-Suisse.pdf

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Message  Verchère Sam 04 Juin 2022, 06:11

Quand cette balle a été mise au point (dans un K31 d'ailleurs) c'est pas moi qui tirais, et je n'ai conservé ni photos des cartons ni notes de chargement. Tout ce que je peux dire c'est que depuis on a fait des progrès en "souplesse", c'est à dire que cette balle est très satisfaisante dans certaines armes et nettement moins dans d'autres. Comme toutes les balles certes...

Mais les tracés TPM plus récents sont généralement plus souples de ce point de vue, cependant ils sont tous en cuivre, métal plus coûteux ; et je ne pense pas qu'ils aient été systématiquement testés dans le K31, car ils sont à priori destinés au tir à longue distance.

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Message  maximux Mar 07 Juin 2022, 08:51

bbl56 a écrit:Déjà, en allant directement sur leur site, il y a ça :

http://balle-tpm.com/wp-content/uploads/2019/10/7.5-x-55-Suisse.pdf
Merci je n ai pas vue sur leur site qu' il y avait des tables
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Message  maximux Mar 07 Juin 2022, 08:55

Verchère a écrit:Quand cette balle a été mise au point (dans un K31 d'ailleurs) c'est pas moi qui tirais, et je n'ai conservé ni photos des cartons ni notes de chargement. Tout ce que je peux dire c'est que depuis on a fait des progrès en "souplesse", c'est à dire que cette balle est très satisfaisante dans certaines armes et nettement moins dans d'autres. Comme toutes les balles certes...

Mais les tracés TPM plus récents sont généralement plus souples de ce point de vue, cependant ils sont tous en cuivre, métal plus coûteux ; et je ne pense pas qu'ils aient été systématiquement testés dans le K31, car ils sont à priori destinés au tir à longue distance.
Merci pour t as réponse
Je vais certainement voir pour en prendre un boite de 100 pour essayer
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Message  Verchère Mer 08 Juin 2022, 02:03

Une première commande réduite, pour vérifier la compatibilité, c'est le mieux à faire ; avec tous types de balles.

C'est bête, parce-que les tarifs sont souvent dégressifs avec la quantité, et le port encore plus !
Mais commander d'un coup plein de boîtes d'un nouveau projectile, c'est tout de même un pari risqué.

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Message  maximux Mer 13 Juil 2022, 08:58

Petit retour vite fait sur la TPM 308S
Reçu il y a une petit semaine ma commande de 308S 
J ai pris un petit échantillon de 15 balles pour vérifier le poids, la longueur de chaque balle et la prise de rayure dans mon K31.
Pour le poids il varie entre 9.714 et 9.724g 
Pour la longueur elle varie entre 34.98mm & 35.03mm
En ce qui concerne la prise de rayure ma plus faible longueur est de 75.01mm. La prise de rayure de mon K31 est très courte.
Donc je ferais des cartouche avec une LHT de 74mm pour avoir un vol libre de 1mm (LHT de 74.8mm préconisé par TPM) de ce faite je vais commencer mon escalier à 2.5g (TPM préconise 2.59g).


Dernière édition par maximux le Mer 13 Juil 2022, 13:50, édité 1 fois
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Message  yaya1er Mer 13 Juil 2022, 09:39

Avec quelle poudre?
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Message  maximux Mer 13 Juil 2022, 10:28

yaya1er a écrit:Avec quelle poudre?
 Vihtavuori N140
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Message  dgil01 Mer 13 Juil 2022, 10:30

maximux a écrit:Pour le poids il varie entre 2.714 et 9.724g 
Bonjour, je pense qu'il y a une petite faute de frappe  Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM 779757

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Message  maximux Mer 13 Juil 2022, 13:00

dgil01 a écrit:
maximux a écrit:Pour le poids il varie entre 2.714 et 9.724g 
Bonjour, je pense qu'il y a une petite faute de frappe  Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM 779757
non non non pas de faute de frappe 
Apres se sont des mesures avec ma balance perso.
Il faudrait que je sacrifie ma pause du midi pour faire la même chose avec la balance de précision de mon boulot (elle est à 0.0001g et sous métrologie verifier tout les mois)
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Message  dgil01 Mer 13 Juil 2022, 13:14

maximux a écrit:
dgil01 a écrit:
maximux a écrit:Pour le poids il varie entre 2.714 et 9.724g 
Bonjour, je pense qu'il y a une petite faute de frappe  Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM 779757
non non non pas de faute de frappe 
Apres se sont des mesures avec ma balance perso.
Il faudrait que je sacrifie ma pause du midi pour faire la même chose avec la balance de précision de mon boulot (elle est à 0.0001g et sous métrologie verifier tout les mois)
Bonjour, je parle du chiffre avant la virgule (2 grammes pour la première mesure et 9 grammes pour la seconde )

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Message  maximux Mer 13 Juil 2022, 13:51

dgil01 a écrit:
maximux a écrit:
dgil01 a écrit:
maximux a écrit:Pour le poids il varie entre 2.714 et 9.724g 
Bonjour, je pense qu'il y a une petite faute de frappe  Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM 779757
non non non pas de faute de frappe 
Apres se sont des mesures avec ma balance perso.
Il faudrait que je sacrifie ma pause du midi pour faire la même chose avec la balance de précision de mon boulot (elle est à 0.0001g et sous métrologie verifier tout les mois)
Bonjour, je parle du chiffre avant la virgule (2 grammes pour la première mesure et 9 grammes pour la seconde )
Effectivement je ne l avais pas vue j ai corrigé sais bien un 9
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Message  dgil01 Mer 13 Juil 2022, 14:28

maximux a écrit:
dgil01 a écrit:
maximux a écrit:
dgil01 a écrit:
maximux a écrit:Pour le poids il varie entre 2.714 et 9.724g 
Bonjour, je pense qu'il y a une petite faute de frappe  Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM 779757
non non non pas de faute de frappe 
Apres se sont des mesures avec ma balance perso.
Il faudrait que je sacrifie ma pause du midi pour faire la même chose avec la balance de précision de mon boulot (elle est à 0.0001g et sous métrologie verifier tout les mois)
Bonjour, je parle du chiffre avant la virgule (2 grammes pour la première mesure et 9 grammes pour la seconde )
Effectivement je ne l avais pas vue j ai corrigé sais bien un 9
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Message  Verchère Jeu 14 Juil 2022, 01:47

maximux a écrit:... LHT de 74mm pour avoir un vol libre de 1mm (LHT de 74.8mm préconisé par TPM) ... (TPM préconise 2.59g).
"Préconisée" peut-être pas : mais plutôt les valeurs utilisées pour l'essai décrit (qui en ce calibre devait être soit un STG57 soit un G11, mais ça doit être précisé sur la table).
Valeurs qui sont souvent à moduler pour chaque arme.

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Message  maximux Lun 25 Juil 2022, 09:12

Bonjour à tous  Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM 72113

Petit retour d'expérience sur les balle TPM
Hier matin par ce beau soleil direction le stand pour faire mes essai.
Tir à 100m avec un K31 sur appuis avant & arrieres
 
Dans un premier temps tir de 3 cartouches avec mon rechargement de référence ( balle lapua scennar L 155gr, poudre N140 à 2.84g, LHT 73.00mm), pour vérifier le groupement et si je suis bien en cible.

Puis tir des cartouches avec les balles TPM avec comme paramètres:
Poudre N140
Amorces CCI200
LHT 74.00mm

Pour se qui est de l'escalier, j'ai débuté à 2.50g jusqu'à 2.86g.
1=2.50g
2=2.53g
3=2.56g
etc....

Rechargement 7,5x55 swiss avec balle TPM Img_2059   

Au vue des résultats il y a un groupement très intéressent des impactes 6 & 7 ( 2.65g & 2.68g) je pence faire 5 cartouche à 2.65g, 2.66g, 2.67g & 2.68g et faire des tirs pour voirs les groupements à 100m toujours sur appuis.
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Message  Verchère Mar 26 Juil 2022, 06:17

Je suis pas sûr de bien comprendre : tu fais un escalier avec une cartouche par charge ?
Dans ces conditions, chacune donne un groupement de 0.0 MOA...

Je trouve aussi que la dispersion totale est bien élevée ; tu n'as pas en même temps le tableau des Vo ?

De toutes façons ton groupement de 3 cartouches de référence est excellent, et je doute que tu fasses mieux avec quoique ce soit d'autre.

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Message  maximux Mar 26 Juil 2022, 08:13

Verchère a écrit:Je suis pas sûr de bien comprendre : tu fais un escalier avec une cartouche par charge ?
Dans ces conditions, chacune donne un groupement de 0.0 MOA...

Je trouve aussi que la dispersion totale est bien élevée ; tu n'as pas en même temps le tableau des Vo ?

De toutes façons ton groupement de 3 cartouches de référence est excellent, et je doute que tu fasses mieux avec quoique ce soit d'autre.
Je ne fais que appliquer la méthode de l escalier dit dans le Gheerbrant sans la mesure de vitesse (je n ai rien pour la mesurer) 
Je cite un extrait du Guide pratique du rechargement de Gheerbrant:" Relevez les vitesses au chronographe électronique, et notez-les soigneusement. Lorsque vous aurez constaté le regroupement de plusieurs impacts, habituellement avant d’avoir atteint les charges les plus fortes, vous saurez que votre charge idéale se situe probablement tout près de ces charges-là"
Pour mon cas je pence que ma charge idéal quoi être entre la charge 6 & 7.
Donc ma prochaine étape et de faire 5 cartouches et de faire des testes de groupement 
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Message  cb45400 Mar 26 Juil 2022, 08:57

C'est tout simplement la méthode de Creighton AUDETTE.

Il doit exister autant de procédés de développement de chargement que de tireurs, un peu comme les méthodes de nettoyage de nos armes. À chacun sa religion… 
Quelques auteurs ont rapidement proposé dans la presse spécialisée (américaine pour l’essentiel !), des méthodes censées réduire le nombre de coups tirés afin de sélectionner la meilleure combinaison.


Creighton AUDETTE, tireur de Palma ayant fait parti 5 fois de l’équipe nationale US de nombreuses fois récompensée, était aussi ingénieur à l’Arsenal de Frankford. Il a publié de nombreux articles, notamment dans l’excellent mensuel Precision Shooting, aujourd’hui malheureusement disparu. J’ai retrouvé dans mes archives les numéros d’octobre 1993 à février 1994 où un article en 5 parties intitulé « Testing rifles and ammunition » avait été publié. L’auteur y expose longuement ses théories sur le sujet. Au final, la méthode que l’on dénomme « Audette » porte bien d’autres noms. Au lieu de recharger plusieurs cartouches avec la même charge de poudre, il suffit dans ce procédé de ne charger qu’une cartouche par charge, en procédant à une augmentation de 0,3 gr (grains), soit approximativement 0,02 g (gramme). Une vingtaine de cartouches doivent suffire pour couvrir la plage indiquée dans les tables de rechargement des constructeurs. 
Avant de débuter chaque développement de charge, le canon doit être propre et avoir tiré quelques cartouches de flambage. Les essais sont effectués à la distance minimale de 200 m sur une cible dont la dimension en hauteur est suffisante pour la plage de vitesse considérée. Il est disposé un visuel en bas de cette cible qui servira de point visé pour l’ensemble des tirs. Au fur et à mesure que la charge de poudre augmente, la vitesse s’accroît et les impacts en cible doivent en théorie monter au fur et à mesure sur le carton. Le but est de trouver un ou plusieurs « sweet spot », c’est-à-dire un « nœud de vitesse », où les impacts se rassembleront, formant une sorte de plateau, puis s’écarteront, et se rassembleront ensuite : c’est cette forme théorique d’échelle qui lui vaut aussi le nom de « Ladder test ».


L’usage d’un chronographe permet de constater ce nœud de vitesse, celles-ci se rapprochant, puis de nouveau augmentant. Chaque impact et vitesse correspondants doivent être notés et conservés. La corrélation avec les résultats en cible permettra de déterminer quelle est la meilleure charge de poudre pour cette combinaison d’éléments de chargement. L’assemblage d’un lot plus important avec une variation de la charge de poudre de 0,01 g viendra confirmer, ou infirmer, ce développement de charge. 
Si un seul des éléments composant la munition est changé, il faut recommencer tout le protocole de recherche de ce nœud de vitesse.


La méthode Audette n’a pas fait l’unanimité. 
Il faut préciser qu’elle n’est valable qu’avec des armes dont la précision intrinsèque est inférieure à la minute d’angle (moins de 6 cm à 200 m). De plus, le faible échantillon de munitions tirées n’est pas particulièrement propice à la démonstration en cible de cette méthode incrémentale. 
La valeur du tireur, tout comme l’influence des éléments météos ou l’encrassement du canon peuvent sérieusement perturber le résultat final. Cependant de nombreux tireurs y trouvent leur compte, tel Randolph CONSTANTNE, tireur de High Power américain bien connu et dont la littérature prolifique est appréciée.

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Message  Verchère Mer 27 Juil 2022, 03:08

maximux a écrit:... a méthode de l escalier dit dans le Gheerbrant sans la mesure de vitesse (je n ai rien pour la mesurer) ...
Alors admettons... Mais le détail de cette méthode simplifiée, donné par "CB45400", prévoit aussi une distance plus importante et une mesure de vitesse ; en simplifiant aussi de ces côtés, cela ne devient-il pas trop simpliste ?
A moins que tu ne l'aies déjà éprouvée par ailleurs...

Pour les tests de groupement pas besoin de séries de 5, des séries de 3 suffisent pour éliminer la plupart des mauvaises charges, qui sont généralement les plus nombreuses. Ce qui n'en laisse plus beaucoup à tester par 5 ou 10.

Et attention à l'encuivrage, qui peut tout fausser s'il augmente subitement durant les essais.
Mais totalement décuivré c'est pas significatif ; compliqué, ça...

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Message  bx19gt Mer 27 Juil 2022, 07:04

Je prefere la methode classique de tirer 4 cartouches de chaque charge
4 car je trouve que c'est un bon compromis et peu eliminer un mauvais lacher
Toute facon si ca ne groupe pas à 4 ca ne groupera pas plus à 5

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Message  vince24 Mer 27 Juil 2022, 13:25

J’en suis venu aussi au compromis à 4 cartouches.
On se laisse une erreur possible, mais si on met 3 balles dans le même trou ( a 50 mètres dans mon cas) c’est que c’est une bonne charge à retester à 100m !

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Message  maximux Mer 27 Juil 2022, 14:28

Je prends note de vos remarques, et pour mon prochain développement de charge je changerais mon protocole.
Pour ce développement je continus avec mon protocole habituel. Donc la prochaine étape tir de 5 cartouche pour vérifier les groupements des charges qui me paraissent intéressantes.
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Message  jpmfalco Mer 27 Juil 2022, 15:25

Ce qui me surprend dans tes tests c'est qu'en augmentant la charge les impacts descendent.
Je me serai intuitivement attendu à ce qu'ils montent ?

Peut être en raison de la distance de 100m ?

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Message  Verchère Jeu 28 Juil 2022, 03:43

Ça dépend peut-être de la tenue de l'arme et du pourcentage de variation de vitesse.

Je viens d'étudier quelques rapports d'essais de prototypes prétendants éventuels à la succession de Lebel après 1890, et on testait systématiquement l'écart provoqué à 100 mètres par de légères variations de Vo (simulées par 0.10 g en plus ou en moins de la charge normale).
Selon l'arme (les montures différaient) les déviations se produisent dans diverses directions, mais il était couramment constaté que le relèvement diminue dans la Vo augmentait.
Le relèvement c'est la différence entre l'angle de pointage et l'angle de projection, donc l'angle duquel l'arme s'est relèvée avant que la balle n'ait quitté le canon (il est généralement inférieur, voire très inférieur, à 1 millième). L'explication serait qu'une augmentation de la Vo diminue le temps pendant lequel la balle reste dans le canon, nettement plus qu'elle n'augmente le recul ; donc quand la balle quitte le tube il ne s'est pas encore relevé autant.
L'observation a été faite maintes fois sur des armes de poing (qu'on maintient assez mal), à balle lourde et lente.

Quand la distance augmente, la diminution de l'angle de relèvement perd son importance par rapport à la diminution de la flèche, et finit par devenir négligeable (au delà, plus la Vo augmente plus le tir monte).

L'angle de relèvement était pris en compte dans l'établissement des graduations de hausse ; on déterminait un angle moyen par essais successifs, car il n'est pas calculable par la théorie. On n'en parle généralement pas sur les manuels militaires ordinaires car il reste faible par rapport aux erreurs de visée usuelles ; par contre il était primordial d'en tenir compte pour l'artillerie, au moins depuis l'époque 1870 / 1880, d'autant qu'il peut varier fortement selon le type d'affût et l'angle de pointage.

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