Bretelle pour MAS 1936

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Message  CESABC Jeu 26 Mai 2022, 19:18

Bonjour à tous
les MAS 36 d'avant 1940 sont montés avec une grenadière à deux passants : l'un en dessous, incurvé pour suivre le galbe du fût, l'autre sur le côté.
Tous les deux ont un passage pour la bretelle de 30 mm de large, ce qui convient à la bretelle standard de l'armée française depuis la nuit des temps.

Ce qui semble vouloir dire que la bretelle couramment appelée "MAS 36" (dont l'extrémité portant le bouton est rétrécie) est apparue après 1944, avec la modification de la grenadière qui ne comporte plus qu'un anneau de diamètre plus petit que l'anneau du mousqueton ou du fusil Berthier.

Que disent les textes officiels? Connait-on des photos d'avant 1940 de MAS 36 équipé de la bretelle à bout étroit?

Merci d'avance.

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Verchère Ven 27 Mai 2022, 06:44

Me semble que les Berthier ont une bretelle à bout étroit depuis ... longtemps, presque le début, parce-que même si leur anneau est plus large que le MAS 36, la bretelle pleine largeur y passe très mal.

Me semble aussi qu'entre une bretelle Berthier "guerre de 14" et une MAS 36 "avant 40", la différence n'est que dans le matériau de la boucle, laiton pour Berthier et acier pour MAS 36, et sans doute dans le mode de fabrication de cette boucle. Et encore, c'est théorique, la bretelle ne faisant pas partie de l'arme elle n'a pas forcément le même âge que l'arme.

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Message  CESABC Ven 27 Mai 2022, 07:59

Merci pour cette réponse, Verchere, mais je suis quasi-certain que les Lebel et Berthier ont eu une bretelle à bout large jusqu'en 1940; et il existe des bretelles à bout large et boucle acier "fabrication de guerre" entre 1914 et 1918, voire même en 1939 et 1940 ...
Il serait utile de connaître le document de création de la bretelle à bout étroit ...
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Verchère Ven 27 Mai 2022, 22:08

Quand on a creusé la question sur TCAR, je n'ai pas réussi à trouver toutes les réponses. Le résumé est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Bretelle%20Mle%201863.pdf (PDF 950 ko).

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Message  CESABC Sam 28 Mai 2022, 22:20

Bonsoir Verchere

ma de mande se transforme en dialogue, mais bon, c'est intéressant.

J'ai lu le document présentant les bretelles réglementaires, je ne suis pas assez "calé" pour discuter des premiers modèles, mais il y a un gros problème sur le dernier paragraphe "la succession, bretelle 1903/14" : la seule photo présentée est celle, malencontreusement, sur laquelle je mets le doute, celle qui comporte un rétrécissement : les bretelles sans rétrécissement avec une boucle sans ardillon, dite "à barrette", sont nombreuses dans les collections, y compris sur des Berthier comportant une grenadière à anneau. J'ai même une bretelle de ce type (sans rétrécissement) fabriquée en cuir rouge quadrillé pour les Spahis datant d'après 1945 ...
Je me répète, mais le rétrécissement n'est intéressant que pour les MAS 36 d'après-guerre, dont l'anneau de grenadière est d'un diamètre plus petit que celui des Berthier.

Pour moi, on est passé à côté d'une publication officielle, et il manque un modèle qu'on pourrait appeler "1903/14 M45".

Je ne suis pas chez moi actuellement, mais de retour dans une dizaine de jours je posterai quelques photos pour illustrer mon propos.
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Verchère Dim 29 Mai 2022, 01:21

CESABC a écrit:... il y a un gros problème sur le dernier paragraphe "la succession, bretelle 1903/14" ...
Comme tu as pu voir, j'ai mis pas mal de bleu sur cette partie. Parce-que je n'étais pas non plus très satisfait de l'état des recherches. Mes travaux actuels nécessiteraient d'ailleurs d'en savoir bien plus !

N'en reste pas moins que la bretelle de 35 mm passe très mal dans l'anneau des Berthier, et que pas mal de Berthier "dans leur jus" ont une bretelle à bout étroit. Mais "dans leur jus" ça veut dire quoi ? A mon avis, dans l'état où ils étaient quand ils ont été planqués, c'est à dire au plus tôt en 1945.

Il faudrait aussi préciser comment la bretelle arrivait sur le fusil : si elle y était mise à la manufacture (ce dont je doute) ou si était fournie par le régiment. Auquel cas, elle aurait pu varier selon les approvisionnements ; on a connu des régiments qui en guise de bretelle distribuaient des bouts de ficelle (en 1870, certes).

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Message  Verchère Dim 03 Juil 2022, 22:40

Un détail auquel je n'avais pas pensé, c'est que si une bretelle de 35 mm passe plutôt mal dans l'anneau des carabines Mle 1890, mousqueton Mle 1892 et fusil 07-15 (diamètre intérieur 29.6 mm), elle ne passait certainement pas du tout dans le pontet de grenadière de la carabine de cavalerie 2e type (largeur 25.2 mm).
Donc il devait déjà y avoir une bretelle à bout assez étroit, au moins en 1896...

Celle du 07-15 n'étant pas nécessairement plus longue, car le fusil se porte à l'épaule et ça demande moins de longueur que le port en bandoulière d'une carabine.
Par contre, dans le large battant d'un Lebel, une bretelle à bout étroit se ballade et s'esquinte plus.

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Message  CESABC Lun 04 Juil 2022, 07:47

Bonjour,
en effet, et il me semble que j'avais déjà posé la question de cette bretelle de carabine 1890 ... ainsi que celle de la Winchester 1894 qui comporte, à la demande de l'Armée Française, des battants (crosse et grenadière) très étroits ...
Il nous manque des sources ...
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Message  Verchère Mar 05 Juil 2022, 05:53

CESABC a écrit:... Il nous manque des sources ...
Ça c'est certain.
Parce-que les bretelles trouvées sur les armes "de grenier" ne prouvent aucunement qu'elles sont dessus depuis leur première affectation.

Les seules informations d'époque que j'ai vu sont pour l'instant relatives à la bretelle Mle 1863 avec boucle à ardillon, largeur 35 mm et bout non rétréci ; description reprise en 1879 donc elle doit aussi concerner le Chassepot et le fusil Gras...

Un peu modifiée (Mle 1889) pour le Lebel, mais déjà là on manque de documents d'époque, et ensuite plus rien !

La bretelle serait plus proche des pièces d'uniforme que des pièces d'armement, faut-il chercher plutôt de ce côté ?
Le JMO (Journal Militaire Officiel) ? Il est peut-être numérisé sur Gallica...

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Message  MOSELLE57 Mar 02 Aoû 2022, 22:42

Bonjour , 

 La bretelle de la carabine Mle 1890 de cavalerie est décrite au BO le 5 juillet 1894 , elle est adoptée le 3 juin 1894 :

 Bretelle pour MAS 1936 1894_011

 Bretelle pour MAS 1936 1894_010

 Bretelle pour MAS 1936 1894_012

La bretelle du MAS 36 est décrite au BO le 21 mars 1938

Bretelle pour MAS 1936 1938_019

Bretelle pour MAS 1936 1938_018

 Bien cordialment 
 Moselle57

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Message  Verchère Mer 03 Aoû 2022, 04:18

Ben voilà !
Maintenant on sait quelque chose qu'avant on ne savait pas, il me semble...
Ça c'est du message !

Les surcharges en rouge peuvent-elles être datées ?

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Message  MOSELLE57 Mer 03 Aoû 2022, 09:18

Bonjour, 

 En effet, les bretelles d'armes sont des effets de grand équipement. Elles sont donc décrites au Bulletin Officiel, édition permanente (en principe trimestrielle). Puis tous les "x" années , les textes sont compilés dans une édition méthodique sous forme de volume. Celui qui nous intéresse est donc le volume 105¹ : Description des uniformes .....
Si on récapitule chronologiquement, sur la période intéressée : 

- BO 105¹  Descriptions des uniformes - volume arrêté à la date du 1er juillet 1907

- Note descriptive des nouveaux uniformes du 30 mai 1919 ( l'évolution des uniformes a conduit à la rédaction d'une note spécifique en marge du BO 105¹)

- BO 105¹  Descriptions des uniformes - volume arrêté à la date du 1er septembre 1923

- BO 105¹  Descriptions des uniformes - volume arrêté à la date du 24 juillet 1933

Tous ces volumes sont disponibles sur Gallica.


Pour en revenir aux surcharges rouges (modificatif) sur la numérisation  de la page du BO intégrant la page du 5 juillet 1894, elles ne sont malheureusement pas datées ........Il faudrait éplucher  les éditions permanentes jusqu'au 1er juillet 1907.

Bien cordialement
Moselle57

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Message  CESABC Mer 03 Aoû 2022, 20:24

Bonjour à tous,
merci pour vos différentes contributions, en particulier celle de Moselle57.
Une petite pierre à l'édifice : je viens de rentrer cette bretelle, longue de 90 cm et large de 35 mm, qui illustre l'utilisation tardive des bretelles sans rétrécissement sur les mousquetons : c'est un "modèle type" daté de 1939.

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Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  FUEGO Mer 03 Aoû 2022, 23:34

MOSELLE57 a écrit:Bonjour , 

 La bretelle de la carabine Mle 1890 de cavalerie est décrite au BO le 5 juillet 1894 , elle est adoptée le 3 juin 1894 :

 Bretelle pour MAS 1936 1894_011

 Bretelle pour MAS 1936 1894_010

 Bretelle pour MAS 1936 1894_012

Si je comprends bien le descriptif original la bretelle adoptée en 1894 (à noter cette concomitance logique avec l'adoption du nouveau mode de suspension de la carabine de cavalerie du deuxième type...), le bout était réduit à 25mm sur le modèle de 1894.

Le papillon rajouté ultérieurement limite le rétrécissement à 28mm (ou 29?) 

Celle du MAS 36 type 1 (décrite comme "bretelle de fusil ou de mousqueton Modèle 1936") a un bout rétréci qui fait 30mm de large.

Du coup la bretelle présentée par Jean-Marc ne rentre dans aucun de ces descriptifs...

...il doit encore en manquer un !

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Message  FUEGO Mer 03 Aoû 2022, 23:39

CESABC a écrit:Bonjour à tous,
merci pour vos différentes contributions, en particulier celle de Moselle57.
Une petite pierre à l'édifice : je viens de rentrer cette bretelle, longue de 90 cm et large de 35 mm, qui illustre l'utilisation tardive des bretelles sans rétrécissement sur les mousquetons : c'est un "modèle type" daté de 1939.

Bretelle pour MAS 1936 Img_1810
Bretelle pour MAS 1936 Img_1811

Bien cordialement,
Jean-Marc
90 cm de long, c'est bien moins long que les bretelles décrites plus haut : celle-là n'aurait elle pas été raccourcie ?

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Message  Verchère Jeu 04 Aoû 2022, 01:14

Pas très familier avec la calligraphie ancienne, mais sur la surcharge je lirais bien 25 mm. C'est à dire la même chose que le texte original mais formulé d'une façon différente, évitant d'avoir à faire des calculs à partir des cotes de boutonnière données page suivante. Pareil pour les autres surcharges, qui me semblent être des correctifs de formulation plutôt que des modifications à la bretelle.

Cela nous donnerait donc la bretelle de la carabine de cavalerie en 1894, soit 1er type, grenadière à anneau (25 mm passent bien dans cet anneau, alors que 35 mm passent très mal). Les autres carabines Mle 1890 et le mousqueton Mle 1892 ayant le même anneau il serait logique qu'ils utilisent la même bretelle, mais ce n'est pas explicitement dit dans le BO.
La question qu'on peut se poser c'est quelle bretelle était utilisée entre 1891 et 1894 ; celle de la carabine Gras ? Si je ne me trompe, prévue pour des battants quasi-rectangulaires de 35 mm intérieur.
Sur la carabine 2e type, le pontet de grenadière est plus étroit, et pour faire passer 25 mm il doit falloir forcer pas mal...

Si je compare avec une bretelle de 49-56 des années 1970, j'y retrouve les mêmes longueurs de 965 mm et 1.070 m, les mêmes largeurs de 35 et 25 mm. Pareil pour les boutonnières (juste un peu plus courtes) et le petit feutre de protection.
La boucle sans ardillon est à peine plus haute et en acier, le diamètre du bouton est de 12 au lieu de 15 ; avec la couleur jaunasse du cuir chimique moderne et le bout coupé bien rond, il me semble que ce sont les seules différences (autrement dit, pas grand chose)...
Je me demanderais presque si la bretelle de 1938 pour MAS 36, 5 mm plus large au bout (30 au lieu de 25) et 2 à 3 cm plus courte que celle du mousqueton, n'aurait pas fait long feu. Idem pour les boucles en tombac (laiton rouge), par contre il me semble avoir vu des boutons en tombac, mais plus petits que 15 mm.


Il faudrait sans doute éviter de se montrer trop intégriste avec le type de bretelle. En effet, et ce BO le rappelle clairement, elle ne fait pas partie de l'armement mais de l'équipement. Si les manufactures sortaient nombre pour nombre les fusils et les bayonnettes, elles ne s'occupaient pas des bretelles (ni des cartouchières, sac à dos ou godillots). Il ne serait donc pas surprenant que certaines armes n'aient pas immédiatement (voire jamais) reçu la bretelle théoriquement appropriée ; ni que la bretelle ait changé entre la semaine et le dimanche, ou selon les humeurs des chefs de corps, la teneur des approvisionnements...

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Message  TOMEÏ Jeu 04 Aoû 2022, 09:02

Bonjour à tous.


Pour CESABC, belle bretelle dont je me suis permis d'améliorer "la lecture"


Cordialement.
Alain



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Message  MOSELLE57 Jeu 04 Aoû 2022, 09:50

Bonjour, 

Concernant l'éventuel raccourcissement de la bretelle type de Jean-Marc, je ne distingue pas sur la photo, à l'extrémité de la bretelle la présence du feutre de protection du bois (voire traces de sa couture ). Si l'extrémité en est dépourvue (ou trace), la bretelle est bien raccourcie ........
Bien cordialement
Moselle57

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Message  TOMEÏ Jeu 04 Aoû 2022, 10:49

Re bonjour.



Pour MOSELLE57, " à l'extrémité de la bretelle la présence du feutre de protection du bois (voire traces de sa couture )."


Petite précision, ce "linguet" de protection du bois est en cuir identique à celui de la bretelle  X .


Cordialement.
Alain


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Message  MOSELLE57 Jeu 04 Aoû 2022, 10:59

bonjour Alain, 

 Tu as parfaitement raison sur la matière, j'ai simplement nommé cette pièce de son nom "règlementaire" .....le feutre étant de même nature que la bretelle (cf BO de 1938).

 Il vaut mieux le préciser pour éviter toute incompréhension voire confusion.

 Bien cordialement
 Moselle57

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Message  TOMEÏ Jeu 04 Aoû 2022, 11:37

Re, re. MOSELLE57


Je ne connais pas ce BO de 1938 ".le feutre étant de même nature que la bretelle" mais je me fie plutôt au Service du Matériel (nouvelle Arme du matériel) qui est le fournisseur des Armées et dont l'appellation réglementaire est bretelle en cuir.

Je n'ai jamais vu de bretelle en feutre sur un MAS 36 ni ailleurs.


Bien amicalement.
Alain


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Message  FUEGO Jeu 04 Aoû 2022, 17:35

Le "feutre" est l'appellation officielle du "linguet"...
...même s'il n'est pas en feutre mais en cuir.

Bretelle pour MAS 1936 Feutre10

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Message  FUEGO Jeu 04 Aoû 2022, 18:27

Verchère a écrit:La question qu'on peut se poser c'est quelle bretelle était utilisée entre 1891 et 1894 ; celle de la carabine Gras ? Si je ne me trompe, prévue pour des battants quasi-rectangulaires de 35 mm intérieur.
Sur la carabine 2e type, le pontet de grenadière est plus étroit, et pour faire passer 25 mm il doit falloir forcer pas mal...

La réponse à ta question se trouve de manière implicite dans les rapport sur la visite de l'armement de 1895 en date du 22 juillet 1896 :
Bretelle pour MAS 1936 18960710
A la lecture de ce texte on peut déduire que la carabine de cavalerie du 1er type était munie d'une bretelle à ardillon.

La seule que j'ai sous la main est montée sur ma carabine de cuirassiers: largeur constante de 30mm sur toute la longueur (...non mesurée) bouton en laiton assez peu haut, plat des deux côtés, absence de "feutre"

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Message  MOSELLE57 Jeu 04 Aoû 2022, 21:45

Bonjour, 

En complément sur le ballotement de l'arme suite au défaut d'ajustement de la bretelle, afin de pallier ce défaut, on a adopté avant 1914 "l'agrafe-support de carabine" afin de coller la crosse au ceinturon ( alors Mle 1884 de cavalerie). Cette agrafe-support a disparu vers 1916 au moment de l'adoption par la cavalerie du ceinturon plus large de l'infanterie (5 juillet 1916). L'agrafe-support du mousqueton sera réintroduit en avril 1922 avec une passe minimum de 56 mm pour adaptation au ceinturon. Cette agrafe-support autorise le port du MAS 36 en position dorsale. 

Agrafe-support pour mousqueton conforme au descriptif du 14 avril 1922

Bretelle pour MAS 1936 Agrafe10

bien cordialement
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Message  Verchère Ven 05 Aoû 2022, 04:58

FUEGO a écrit:... La seule que j'ai sous la main est montée sur ma carabine de cuirassiers: largeur constante de 30mm sur toute la longueur (...non mesurée) bouton en laiton assez peu haut, plat des deux côtés, absence de "feutre"
Dans les documents actuellement réunis, aucun corps de bretelle en largeur 30 mm n'est mentionné... Il faudrait vérifier si ce n'est pas de l'usure, de l'allongement ou même une recoupe : voir au niveau de l'enchapure sur la boucle, où une recoupe aurait attaqué la couture. Et la boucle elle-même, le Mle 1863 mesurait 35 x 12 mm dans oeuvre.
Si c'est plus étroit que 35 c'est une autre boucle, qui n'a pas encore été présentée.
Si c'est environ 35, il serait surprenant que le cuir ait été d'origine bien plus étroit car alors ça ballotte et s'use plus vite. Idem pour l'anneau du battant de crosse, qui sur les tables de 1894 est donné pour 34.5 mm intérieur (comme celui du Lebel, donc il était bien destiné à une bretelle de 35 mm).

Etant donné que pour l'instant aucune bretelle spécifique n'a été mentionnée avant 1894 et que les termes de l'inspection de 1895 donnent à penser que cette nouvelle bretelle était liée à la carabine 2e type (dont le pontet ne peut assurément pas laisser passer 35 mm), on peut penser que la carabine 1er type (et par extension le mousqueton) utilisaient une bretelle avec boucle à ardillon (prélevée sur les carabines Gras avant de les ré-intéger ?)
Je n'ai pas les tables de leur garnitures, mais sur mon mousqueton Gras le battant de grenadière fait environ 35 mm intérieur, et le document du 15 mars 1879 fourni par "Moblot70" indique une bretelle unique pour fusil, carabine et mousqueton (Gras, en 1879), de longueur 900 et largeur uniforme 35 mm (la bretelle Mle 1889 du Lebel sera selon J. Huon identique sauf une longueur de 930 mm et des trous pré-percés).

Je suis presque certain d'avoir trouvé sur un manuel militaire daté ??? une brève mention sur la bretelle du ... mousqueton, carabine ? , indiquant qu'on utilise la bretelle du ???.
J'ai pas retrouvé ce manuel ce soir ; c'est pas le PDF de l'Instruction du 27 mars 1918 mise à jour le 1er avril 1921. A défaut de mieux, ça serait bien de retrouver au moins ce genre de choses...


MOSELLE57 a écrit:... En complément sur le ballotement de l'arme suite au défaut d'ajustement de la bretelle, afin de pallier ce défaut, on a adopté avant 1914 "l'agrafe-support de carabine" afin de coller la crosse au ceinturon ( alors Mle 1884 de cavalerie). ...
C'est "l'escargot" dont parle J.Huon en bas de la page 57 du bouquin sur les Berthier ?
Auquel cas il daterait d'avant 1894, mais dans ce que j'avais lu rien n'indiquait qu'il ait été conservé avec la carabine 2e type.

En tous cas, tes apports font sérieusement avancer les connaissances collectives !


Etant donné que l'étude approfondie des Berthier ne sera pas terminée avant un bon bout de temps, quand cette salve d'apports sera décantée je mettrai à jour le PDF sur la bretelle Mle 1863, sur mon site internet.

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