Tirs ALVF sur Suse en Juin 1940

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Message  EKAERGOS Jeu 26 Mai 2022, 11:56

Tirs ALVF sur Suse en Juin 1940 72113 
Bonjours à tous
C'est du Tir;c'est du réglementaire pur jus (340 mm Mle 1912) donc dans le périmètre du forum Tirs ALVF sur Suse en Juin 1940 335982 .....mais c'est surtout une "Enooooorme" énigme qui à ce jour n'a toujours pas trouvé de réponse.
Alors voilà ; en 2009 le Gal Guy François spécialiste reconnu de "l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée" (A.L.V.F) ;et présent sur différents forum généralement sous le pseudo...."ALVF" ;soumet la question suivante :

"En mai 1940, les pièces de la 7° Batterie du 372° R.A.L.V.F., stationnée à Pont de Claix (Isère) depuis septembre 1939, sont dirigées vers des positions étudiées depuis de nombreuses années et permettant des tirs sur des objectifs stratégiques en Italie:
-la 1° section avec une pièce de 340 mm Mle 1912 sur affût à berceau Saint-Chamond doit se mettre en batterie à la position du Peillon-Borghéas située près de la gare du Peillon-Sainte-Thècle (garage de combat dans les tunnels de Borghéas), ses objectifs sont répartis sur le littoral italien et sur les accès au col de Tende..
-la 2° section armée d'une pièce identique doit prendre position en gare de Modane les Fourneaux pour tirer sur la ville de Suse (Susa).
Le 22 juin, les ordres de tir arrivent enfin mais la plateforme du Peillon-Borghéas n'est pas achevée.
La position de Modane, très bien défilée des tirs de l'artillerie italienne, malgré sa position avancée, tirera sur Suse 10 obus de 340 le 23 juin et 25 coups le 24 juin 1940, le dernier obus étant tiré à 23h42.
Les calculs du tir ont été effectués suivant la méthode habituelle de l'A.L.V.F. mais aussi complétés avec la "méthode de l'amirauté britannique" par le Lieutenant Janssen, très au fait de la balistique puisqu'il étudia avant la guerre dans un "travail de perfectionnement d'E.O.R." le tir d'un obusier de 400 sur le Fort du Chaberton!
Ces tirs effectués essentiellement de nuit sur Suse ne furent pas observés, faute de moyens aériens, il serait très intéressant de connaître l'efficacité réelle de ces tirs sans observation.Peut-être un lecteur italien pourrait-il nous renseigner?


https://sudwall.superforum.fr/t3175-tirs-de-l-a-l-v-f-sur-l-italie-en-1940?highlight=suse

Je vous laisse découvrir le reste des recherches .....qui n'ont rien donné Crying or Very sad  .

En gros si le départ des tirs est trés bien documenté ;grâce en particulier aux archives du Gal   Guy FRANCOIS.....en revanche RIEN (Nada,Nibe,Niente...) sur leur arrivée 32 725 m plus loin ! Soit 35 obus de 800 kg pièce ayant une dispersion latérale théorique de 300m à cette distance.....qui ne semblent avoir laissé aucunes traces autant sur le terrain que dans les archives et les mémoires Shocked
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Message  obaneck Ven 27 Mai 2022, 00:55

Bonjour Ekaergos,
Il y aurait (le conditionner est de mise !) une possibilité par l’étude de photographies aériennes prises au cours de la première mission d’après-guerre dans le périmètre de Suse. En effet, le cratère d’un coup de 340 doit avoir un joli diamètre et sur 35 coups, il doit bien en rester quelques choses de visible. Surtout que les Italiens ne se sont probablement pas dépêchés de reboucher les trous ! 
L’examen de photographies aériennes avec des lunettes stéréoscopiques -qui créent un relief très exagéré- devrait apporter une solution. 
Mais voilà, si notre IGN n’a pas de secrets pour nous, Suse est en territoire italien et j’ignore tout de la façon dont les italiens font leurs cartes topographiques. Ont-ils une service analogue au nôtre ? Si oui, il peut être intéressant de suivre cette piste.
Et selon la formule célèbre : je dis ça, je dis rien...
Amitiés Tirs ALVF sur Suse en Juin 1940 72113
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Message  bbl56 Ven 27 Mai 2022, 08:51

D'ailleurs, ALVF nous prépare ce bouquin :

https://histoireetcollections.com/fr/home/4943-l-artillerie-lourde-sur-voie-ferree-francaise-des-origines-a-1945.html

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Message  EKAERGOS Ven 27 Mai 2022, 08:52

Tirs ALVF sur Suse en Juin 1940 72113 
Merci de ta réponse Obaneck  ;c'est d'ailleurs ton sujet sur le Fort de la Turra qui m'a incité à ressortir ce vieux dossier non élucidé ("Cold Case" pour les Djeuns Very Happy ).
En effet dans le carnet de bord de La Turra il est indiqué pour la nuit du 24/25 Juin 1940 qu'ils entendent le bruit d'une canonnade nourrie du coté de Modane et j'ai immédiatement pensé aux départs des tirs des 340 mm ALVF (Mais celà pouvait être aussi les tirs de contre-batteries italiens qui se révèlèrent inefficaces mais quui pour nous sont une sorte d'"Accusé de Réception" Very Happy  comme quoi les 340 mm étaient bien parvenus à leurs destinataires.
Pour ce qui est de l'étude des carte on les avaient bien épluché à l'époque,, nous avions même évoqué des coups "courts" tombés en haute montagne du coté de la Dent et du Mont d'Ambin . On y avait trouvé des dépressions circulaires évoquant des cratères.....qui s'étaient révélées être des formations géologiques dues aux périodes glaciaires et surtout Guy François avaient infirmé toutes ces hypothèses en dehors de la zone visée soit la Gare de Suse avec une dispersion latérale de 300m les coups "longs" étant censés tomber sur la voie ferrée vers Bussoleno celle ci étant dans l'axe de tir.
Si on se concentre sur cette zone il faut constater que la ville de Suse et cette portion de la vallée de la Doire Ripaire a été fortement modifiée que ce soit par l'urbanisation ou l'aménagement des diverses voies de communication .
Donc pas évident pour lire d'éventuels impacts sur le terrain ;;;mais d'un autre côté je me dis que si 35 Obus de 340 mm pesant chacun 800 kg (28 Tonnes au total !) n'avaient pas explosé * ,ils n'auraient pas manqué d'être découverts lors de tous ces travaux?
La conclusion la plus congrue que nous avions trouvé à l'époque était celle de la censure italienne de l'époque et par la suite une "amnésie" officielle des deux cotés des Alpes que l'on retrouve souvent dans ce conflit franco-italien de Juin 1940
salut
* Guy FRANCOIS lors de ses diverses réponses à nos hypothèses ;j'avais même évoqué les sabotages ; avaient souligné l'excellence de ces obus d'ALVF
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Message  obaneck Ven 27 Mai 2022, 20:35

Bonsoir Ekaergos,
L’étude des photographies aériennes n’a rien à voir avec l’étude des cartes. Comme je l’ai dit, l’exagération des hauteurs lors de l’observation aux lunettes stéréoscopiques (environ 7 ou 8 fois) fait parfaitement ressortir un cratère que des courbes de niveau vont escamoter (équidistance des courbes de 10 mètres sur une carte au 25 000°). Surtout si on peut obtenir des photos des années ´50.
Bien sûr, il faut faire chevaucher les photos convenablement et bien régler les lunettes pour obtenir la vision en relief. C’est saisissant.
Amitiés virtuelles et poignée de main du même métal.
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Message  Verchère Ven 27 Mai 2022, 21:53

Ceux qui s'intéressent à cette question ont-ils essayé de contacter les petits historiens locaux, qui souvent n'ont pas publié leurs travaux, ou seulement dans des revues d'histoire locale très peu diffusées ?
Chez nous aussi, des événements localisés de 1940 (ou 1944) sont absents des publications ayant pignon sur rue.

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Message  obaneck Sam 28 Mai 2022, 08:28

Excellente suggestion de Verchère, que je salue au passage salut
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Message  EKAERGOS Dim 29 Mai 2022, 16:31

obaneck a écrit:Bonsoir Ekaergos,
L’étude des photographies aériennes n’a rien à voir avec l’étude des cartes. Comme je l’ai dit, l’exagération des hauteurs lors de l’observation aux lunettes stéréoscopiques (environ 7 ou 8 fois) fait parfaitement ressortir un cratère que des courbes de niveau vont escamoter (équidistance des courbes de 10 mètres sur une carte au 25 000°). Surtout si on peut obtenir des photos des années ´50.
Bien sûr, il faut faire chevaucher les photos convenablement et bien régler les lunettes pour obtenir la vision en relief. C’est saisissant.
Amitiés virtuelles et poignée de main du même métal.
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J'ai écrit "cartes" mais en fait sur les sites de ce genre on avait bien entendu grace aux "calques" disponibles examiné aussi les photos aériennes. Mais à l'époque on avait surtout regardé la montagne dans ses parties les plus hautes (+ 3000m par endroit sur l'axe de tir) en pensant à des coups courts ou "accrochant" une crête ou sur les flancs Nord et Sud de Suse (déviation latérale) mais le GaL Guy François avaient balayé nos élucubrations en nous donnant les paramètres de tirs et de trajectoire qui les infirmaient.
De ce fait les recherches devaient se faire sur une surface de front de 300 m autour de Suse et beaucoup plus vers l'Est vers Bussolèno.
Mais comme dit précédemment vu les boulversements et travaux d'après-guerre....
Pour les pistes "locales" coté italien rien du tout non plus ;on a essayé sans succès même en passant par l'intermédiaire des associations de jumelages (Suse est jumelée avec Briançon) . Il est vrai que ce genre d'associations est plus porté sur les échanges de majorettes et de groupes folkloriques .....que sur ceux d'obus de gros calibres clown
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Message  obaneck Dim 29 Mai 2022, 22:11

Bonsoir Ekaergos,
Je ne peux alors que m’associer à ton interrogation d’origine : où ont bien pu passer ces 35 obus de 340 ?
Je suppose qu’ils ont bien dû finir par tomber quelque part ! Very Happy
Il est vrai que selon le terrain, la nature des impacts va changer considérablement. Sur de la roche en place ou dans de la terre arable, les résultats seront très différents. 
Mais bon 35 dans un rayon de 300 mètres, la végétation pousse mal vu la profondeur du labourage et les bulldozers doivent travailler longtemps pour remettre à niveau...
 Le mystère reste donc entier  scratch .
Amitiés
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Message  Verchère Lun 30 Mai 2022, 03:09

Est-on déjà certain que ces obus aient été tirés ailleurs que sur le papier ?

Sinon, même avec la censure mussolinienne, ils serait surprenant qu'ils soient tous passés inaperçus.
A moins d'un groupement exceptionnel les ayant tous flanqués dans le même trou ; un sacré gros trou alors ! Quel est le relief du secteur ? Un lac ? Un aven ?


A quelques centaines de chez moi, y-a au contraire des obus à balles qui n'ont été tirés que sur le terrain, par une pièce de 75 citée nulle part et servie par un homme seul ; sans doute un fantôme (de petite taille et portant des galons de commandant, selon les trois seuls témoins français)...
Je n'ai pas le nombre d'allemands ainsi retardés, peut-être une section puisqu'une partie sont restés en garde devant le carrefour battu par ces feux (sans doute réglés fusant haut vu l'absence d'observateur pour le réglage et le peu de dégât sur les toitures - les shrapnell faisaient comme des grêlons, et peu de tuiles ont été cassées), pendant que d'autres contournaient par la montagne pour prendre la pièce à revers.
Ils ont dû mettre un moment car le relief est peu accueillant, il avait déjà aidé les francs-tireurs de Migeon à stopper les autrichiens le 4 juillet 1815 ; puis à l'automne 44 cette forêt rocheuse et pentue couvrait les circulations vers le maquis (personne ne s'est fait prendre là).
Ledit commandant fut ramené à pied par la patrouille allemande (par la route cette fois) et le chef de l'unité bloquée au carrefour lui a fait rendre les honneurs. La petite taille c'est toutefois subjectif : c'est par rapport aux allemands qui l'encadraient.
Impossible de trouver la moindre trace écrite de tout ceci !

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Message  EKAERGOS Lun 30 Mai 2022, 08:08

Verchère a écrit:Est-on déjà certain que ces obus aient été tirés ailleurs que sur le papier ?

Sinon, même avec la censure mussolinienne, ils serait surprenant qu'ils soient tous passés inaperçus.
A moins d'un groupement exceptionnel les ayant tous flanqués dans le même trou ; un sacré gros trou alors ! Quel est le relief du secteur ? Un lac ? Un aven ?
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1) Sur la réalité des Tirs au départ ce ne sont pas les documents qui manquent . Voir ci-dessous ce que Guy FRANCOIS écrivait en 2012 en réponse à nos interrogations et hypothèses diverses de néophytes en Artillerie :

https://sudwall.superforum.fr/t3175p25-tirs-de-l-a-l-v-f-sur-l-italie-en-1940?highlight=SUSE
"

"Voilà bien longtemps que je ne suis pas intervenu sur le Forum et je découvre des hypothèses bien contestables sur ces tirs de 340 mm sur Susa.
Je dois reconnaître que les interventions demeurent argumentées et raisonnables ici et n'atteignent pas le sommet de bêtise concernant l'utilisation de l'ALVF en 1940 que j'ai observé sur d'autres sites qui prouvent que l'imagination humaine n'a pas de bornes!
Quelques "preuves" pour résumer "mes" affirmations, le lieutenant Janssen du 372 ème RALVF m'a fourni, il y a bien longtemps:
-ses calculs manuscrits, recopiés ensuite sur les quatre pages "réglementaires" des paramètres pris en compte pour un tir de l'AL.V.F.Il s'agit d'un tir sur objectif avec des fusées bien décrites et pas des fusées de réglage par coups fusants hauts, utilisées par exemple pour les tirs "d'intimidation" sur la Sarre en mai 1940.
-la liste des coups tirés avec dates et heures est complète.
-le commandement a accordé un témoignage de satisfaction au lieutenant Janssen pour ces tirs (dont je possède une copie).
-je possède des photographies prises lors des tirs, y compris un coup tiré dans la nuit précédent l'armistice, des photos des bâtiments environnant le site ayant "souffert" du souffle du tir, de la plateforme, légèrement affaissée à l'issue du tir, etc...
-le canon de 340 mm Mle 1912 a été replié après l'armistice jusqu'à Pont-de-Claix où de nombreuses photographies de groupe ont été prises et distribuées au personnel, le canon a ensuite gagné Livron (Drôme) avant d'être livré en exécution des clauses de l'armistice, là encore de nombreuses photographies furent faites.
Il reste à trouver l'effet de ces tirs de guerre sur l'objectif, un défaut de calcul est à exclure de même que la défaillance de toutes les fusées qui appartiennent à des lots utilisés avec succès sur d'autres fronts en mai-juin 1940.
Un certain nombre de ces documents a été édité dans mon étude sur l'ALVF parue en 2000 mais beaucoup d'autres restent inédits!
Cordialement,

Guy François."


2) L'objectif était la Gare de Suse et la voie ferrée derrière en direction de Bussoléno donc un rectangle de 300m de front (150 m de part et d'autre le long de la Voie Ferrée)

On peut raisonnablement penser qu'au vu des principes "humanitaires" de l'époque les tirs visaient la partie de la Voie ferré à l'Est de la Ville de Suse;moins étendue à l'époque; pour épargner celle ci ?
salut
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Message  EKAERGOS Lun 30 Mai 2022, 21:11

Tirs ALVF sur Suse en Juin 1940 72113 
Aléluila ! Je n'y croyais plus ,vu que l'on m'avait dit qu'il était moins présent sur les forums; voici une réponse du jour d'"ALVF" avec de nouveaux éléments côté italien attestant de l'arrivée ;et des dégats ; des 340 mm de Modane :https://sudwall.superforum.fr/t3175p25-tirs-de-l-a-l-v-f-sur-l-italie-en-1940#81650
"Bonsoir,

Je ne suis pas intervenu sur ce Forum depuis longtemps!
Un correspondant italien me signale que dans son livre sur la Bataille des Alpes, l'auteur, Alberto Turinetti di Priero, (4e édition), a écrit (en italien): "Le canon de 340 sur la voie ferrée en aval de Fourneaux tire à sa portée maximale causant des morts, des blessés, des dégâts jusqu'à Suse et Meana, même parmi les civils".
Voici au moins une indication relative aux tirs du 340 B sur Suse dont certains irréductibles continuent d'affirmer qu'ils n'ont eu lieu que...sur le papier, malgré un certain nombre de preuves photographiques du tir, des dégâts causés par le souffle du tir du canon sur les toits environnants, etc...
Cordialement,
Guy François."



salut
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Message  obaneck Lun 30 Mai 2022, 22:30

Comme quoi ces 35 obus n’avaient pas été satellisés dans la stratosphère (ou + si affinités) pour retomber 82 ans plus tard lol1!
C’est quand même inouï que des évènements pareils puissent exister : avoir toutes les preuves du départ et aucune de l’arrivée. Sans compter que ce n’est pas rien...
Merci à Ekaergos de ces nouvelles Tirs ALVF sur Suse en Juin 1940 72113
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Message  EKAERGOS Lun 30 Mai 2022, 22:52

....Je viens juste de réaliser en lisant plus attentivement la réponse de'ALVF que l'auteur italien cite des victimes civiles à Suse (logique) ....mais aussi à Méana ("Méans" en français) qui se situe à 2 Km au Sud-Est de Suse ...ce qui fait un chouïa de plus que la dispersion latérale théorique de 300m..... Tirs ALVF sur Suse en Juin 1940 335982

Ca m'a rappelé feu mon Père qui lorsqu'en 1990 entendait les journalistes nous abreuver  de l'expression "Frappes Chirurgicales" prenait un air dubitatif en maugréant "Je connais les "frappes chirurgicales" US ....j'ai pu en juger le 27 Mai 1944 à Marseille..." No

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Message  obaneck Mar 31 Mai 2022, 00:58

Les bombardement aériens de jour de la VIII° US Air Force sur l’Allemagne étaient déclarés très précis lorsqu’ils arrivaient dans un rayon de 1700 mètres autour du point visé (in : Les maîtres de l’air de Donald Miller).
Je n’ai jamais été artilleur mais je pense qu’un bombardement d’artillerie est plus précis...
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Message  Verchère Mar 31 Mai 2022, 05:01

Oui, même avec un mortier de 12 pouces, qui pourtant n'avait pas bonne réputation. Mais moins loin quand même ; faut mettre la dispersion en rapport avec la portée.

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Message  EKAERGOS Mer 01 Juin 2022, 07:52

Les derniers éléments apportés par "A.L.V.F" (Gal G.F)

1) Des Tirs étaient aussi prévus depuis les A.M (06) sur San Remo et le littoral.....mais qui n'ont pas eu lieu
2) Pour Modane l'affaissement progressif de la plate-forme qui a provoqué une dispersion des derniers tirs

"Bonsoir,

Au sujet d'obus ayant atteint Meana, je crois qu'il faut prendre en compte le détail des tirs effectués par le 340 B de Modane-Fourneaux et le contexte général de l'action car l'armistice n'était plus qu'une question d'heures....
En effet, les ordres de tir donnés par l'Armée des Alpes aux deux 340 B (celui de Modane et celui du Peillon-Sainte-Thècle) prévoyaient d'effectuer des tirs totalisant 40 coups pour chacune des pièces.

-la pièce de 340 des Alpes-Maritimes n'a pas tiré au prétexte que la construction de sa plateforme n'était pas achevée. Ceci semble étrange car en trois semaines, il devait être possible de construire cette plateforme qui ne nécessite que quelques dizaines d'heures, même en terrain difficile. Le capitaine ou des officiers d'état-major ou une hiérarchie intermédiaire ont peut-être eu des scrupules à tirer sur San Remo et sur deux autres objectifs du littoral à la veille d'un armistice prévisible...d'autant qu'il existe des photographies de cette pièce en batterie sur sa plateforme.

-pour le 340 B de Modane, le lieutenant de réserve Janssen (que j'ai connu et rencontré il y a quarante ans...) était bien disposé à tirer son allocation de 40 obus. Les deux premiers tirs de chacun 5 coups ont été effectués en toute tranquillité et après calculs très poussés. Par contre, les tirs des 25 derniers obus, effectués juste avant la signature de l'Armistice dans la nuit du 24 au 25 juin, ont été plus rapides. Surtout, vers la fin du tir, la plateforme a commencé à s'affaisser ce qui explique l'arrêt des tirs au 35e coup tiré. Le lieutenant de réserve Janssen était un homme actif et volontaire qui n'aurait pas hésité à tirer deux minutes avant l'entrée en vigueur de l'armistice et seul l'affaissement de sa plateforme l'a empêché de tirer ses 5 derniers obus sur l'Italie.
Le problème de l'affaissement des plateformes de 340 B après des tirs nombreux est un phénomène bien connu et s'est produit plusieurs fois lors de la Grande Guerre.
Certes, la dispersion d'un tir réglé de 340 B ne dépasse généralement pas 300 mètres mais en cas d'affaissement de la plateforme, il peut y avoir des coups vraiment anormaux. J'ai une photographie qui montre l'affaissement de la plateforme du 340 de Modane; celui-ci est vraiment net ce qui laisse présumer une trajectoire erratique pour les 3 ou 4 derniers obus tirés.
Ainsi, pendant la Grande Guerre, on a vu des obus de 38 cm allemands arriver dans la campagne à 2.000 mètres des remparts de Belfort alors que le point visé était le centre de la ville, il y a bien d'autres exemples.
J'espère qu'un jour, des archives italiennes révèleront le détail des impacts des 35 obus tirés en direction de Suse en juin 1940.
Cordialement,
Guy François."

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