Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

+7
Verchère
Baccardi
Pâtre
deGuers
voxan
CLOSDELIF
EKAERGOS
11 participants

Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  EKAERGOS Jeu 07 Avr 2022, 10:23

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 72113 
Bonjour
En examinant certains revolvers européens continentaux de cette période il m'a semblé constater que certains au lieu de posséder une poignée d'allure classique ;comme la "banane" de notre 1892; avaient une crosse qui après une courbe rapide à la jonction avec la carcasse devenait quasi verticale.
Le Rast-Gasser 1898 Austro-Hongrois
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? OIP
Le Garate-Anitua ;copie de Colt; fourni à la France ("92 espagnol")
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? OIP

Alors je me demande si dans certains cas celà est bien réel....ou s'il s'agit d'une déformation optique due à la photo ?
Exemple ce 1882/3 suisse montré il y a peu ici
 Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 1882_411

Si;et seulement si; cette forme est avérée je me demandais si celà n'était pas du à la position de tir préconisée à l'époque ;trés différente d'aujourd'hui ; ou l'on voit le tireur avec le bras flèchi au coude et le poignet "cassé" l'arme étant plus près de l'oeil qu'aujourd'hui ou le bras est tendu la main, le poignet et le bras se trouvant dans le même axe ?
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 5795
Age : 64
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  CLOSDELIF Jeu 07 Avr 2022, 13:11

C'est une question intéressante !
Le plus typique en ce domaine reste le Rast gasser !
J'ai souvent lu et entendu dire que dans ce cas précis, une logique militaire avait présidé à ce choix.
Ce révolver étant une arme ce cavalier, tenant le sabre dans sa main forte, il aurait été conçu pour que, tenu de l'autre côté du cheval (main faible donc) il puisse servir à se "débarrasser" de fantassins belliqueux en les tirant, à bout portant, du haut vers le dessous donc....
La disposition des autres exemples me semble moins caractéristique....

------------------------

Non nobis Domine, non nobis, sed Nomini Tuo da Gloriam.

http://winchester-lsg.forumotion.com/
http://prehistoire-xixeme.forumactif.org/
CLOSDELIF
CLOSDELIF
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 22426
Age : 71
Localisation : 81
Date d'inscription : 03/09/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  voxan Jeu 07 Avr 2022, 13:35

si chez Colt ils ont joué sur la courbure de la poignée entre le 1873 et sa version tir sur cible (Bisley), c'est surement pas sans raison ...peu être la même chez lez Autrichiens. Very Happy
voxan
voxan
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 838
Age : 54
Date d'inscription : 16/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  deGuers Jeu 07 Avr 2022, 14:41

De même pour les crosses , évasées en bas .
Pourtant c'est illogique ; excepté l'index qui a son propre rôle , avant de refermer majeur - annulaire - auriculaire , l'espace dévolu à la crosse est inverse : large en haut , étroit en bas .
D'ailleurs il existe des crosses ainsi faites , pour ma part bien plus naturelles et confortables .

La légende de Samuel Colt voudrait que la forme choisie pour ses révolvers soit inspirée des poignées des charrues de l'époque .

deGuers
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 4324
Age : 70
Localisation : sous les tropiques ...
Date d'inscription : 23/12/2010

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  Pâtre Jeu 07 Avr 2022, 15:11

salut

CLOSDELIF a écrit:...
J'ai souvent lu et entendu dire que dans ce cas précis, une logique militaire avait présidé à ce choix.
Ce révolver étant une arme ce cavalier, tenant le sabre dans sa main forte, il aurait été conçu pour que, tenu de l'autre côté du cheval (main faible donc) il puisse servir à se "débarrasser" de fantassins belliqueux en les tirant, à bout portant, du haut vers le dessous donc....

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 671531 
Armes de cavalier. Et même plus : armes de second choix, tenues par la main faible.
Sinon, aussi, armes destinées aux "coup de grâce". Ou aux "désobéissants".

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 72113
Pâtre
Pâtre
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 7104
Age : 52
Localisation : Besançon (25)
Date d'inscription : 20/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  Baccardi Jeu 07 Avr 2022, 17:26

Pour le suisse mod 29, la photo est fidèle à la réalité !

Ce fut une arme à bon marché, destinée d’abord à faire produire la WF… alors que les militaires n’avaient rien demandé …

------------------------

"Laudamus veteres sed nostris utimur annis "
Baccardi
Baccardi
Administrateur
Administrateur

Nombre de messages : 17270
Age : 58
Localisation : Canton de l'Ours
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  Verchère Ven 08 Avr 2022, 06:30

L'ergonomie des crosses de revolvers m'a toujours ... disons ... surpris !
La solution doit se trouver dans le Robert : je parierais que les revolvers ont été inventés bien avant la découverte du mot "ergonomie".

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

Verchère
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 17997
Age : 65
Localisation : Vosges du sud
Date d'inscription : 27/01/2013

http://placour.pagesperso-orange.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  Fra78 Ven 08 Avr 2022, 07:38

Pour la forme de la poignée des Colt et autres revolvers de l'époque, j'ai lu que cette forme arrondie avait été choisie pour que le revolver se relève au tir, en simple action, afin de faciliter le réarmement en rapprochant le chien du pouce : le fonctionnement en SA "militaire" supposait le réarmement du chien par le pouce de la même main, contrairement à ce qui est enseigné aujourd'hui ou fait en tir à deux mains.
Fra78
Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2952
Age : 76
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  EKAERGOS Sam 09 Avr 2022, 17:01

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 117219 à tous pour vos réponses et en particulier à Baccardi qui me confirme pour le 1882/3 que je n'avais pas été victime d'une illusion d'optique Shocked
Reste mon interrogation:
 "je me demandais si celà n'était pas du à la position de tir préconisée à l'époque ;trés différente d'aujourd'hui ; ou l'on voit le tireur avec le bras flèchi au coude et le poignet "cassé" l'arme étant plus près de l'oeil qu'aujourd'hui ou le bras est tendu la main, le poignet et le bras se trouvant dans le même axe ?"
Je m'étais restreint au revolvers européens continentaux ,mais comme l'a justement souligné voxan on la retrouve aussi sur les Colt Bisley  qui sont si je ne m'abuse des versions du 1873 "optimisés" pour le tir justement dans cette période ?
https://witherells.com/lot/colt-bisley-single-action-in-38-w-c-f-4018996

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 4018996_2
Alors cette forme de poignée serait elle en rapport avec la position de tir répandue à cette époque ?
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 5795
Age : 64
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  Fra78 Sam 09 Avr 2022, 17:25

Effectivement c'était lié à la tenue de l'arme utilisée et enseignée à l'époque....

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? P1a7sbc86g1qr6rf45p8huq10ga8.jpg
Fra78
Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2952
Age : 76
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  EKAERGOS Sam 09 Avr 2022, 18:32

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 117219 Fra 78 ,je n'avais pas été fichu de retrouver une photo illustrant cette tenue en main des tireurs de la "Belle époque" Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 779757
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 5795
Age : 64
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  dgil01 Sam 09 Avr 2022, 18:45

Bonjour, pour illustrer, un exemple connu. 
Duel entre Clemenceau et Déroulède en décembre 1892


Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Thumb-10

dgil01
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1285
Age : 50
Date d'inscription : 29/04/2021

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  Fra78 Sam 09 Avr 2022, 18:54

Photo d'époque (Pierre de Coubertin ?)

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Image2
Fra78
Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2952
Age : 76
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  Fra78 Sam 09 Avr 2022, 19:07

JO de 1912 : on voit les deux techniques en même temps... noter l'officier !

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 800px-Swedish_50_m_free_pistol_team_1912_Olympics
Fra78
Fra78
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2952
Age : 76
Localisation : Versailles / Biarritz
Date d'inscription : 25/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  obaneck Sam 09 Avr 2022, 20:47

Bonsoir à tous,
Intéressante étude dans laquelle on se rend compte que l’évolution a été très rapide. J’en veux pour preuve cette photo. J’ai disposé les canons parfaitement perpendiculaires aux rayures de la nappe pour pouvoir comparer les poignées.
À gauche, un pistolet de tir H.S. Match (?) qui date juste un peu..., au centre, un 92 civil (tant qu’à faire) et à droite, un Colt New-Service 1° série fabriqué en 1902, sorti tout droit de l’armurerie pour la cause ! Comme sa poignée est rigoureusement celle d’un Colt Python, tout le monde peut se rendre compte.
Je serais tenté de dire qu’il y a au plus dix ans entre chaque arme. Il est limpide que la tenue de l’arme est en parallèle avec cette évolution. 
  Merci à Ékaergos de sa réflexion sur le sujet, et aux suivants de l’avoir travaillé !
Bons Rameaux !

P.S. Si quelqu’un peut m’en dire un peu plus sur ce mystérieux H.S. Match, je suis preneur. J’ai rejeté l’hypothèse Croate, trop déphasée dans le temps...  Very Happy 
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 63077910

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 0b098110
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 72ffd310
obaneck
obaneck
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2269
Age : 69
Localisation : Près de la Grande Bleue
Date d'inscription : 20/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  EKAERGOS Sam 09 Avr 2022, 21:12

obaneck a écrit:Bonsoir à tous,
Intéressante étude dans laquelle on se rend compte que l’évolution a été très rapide. J’en veux pour preuve cette photo. J’ai disposé les canons parfaitement perpendiculaires aux rayures de la nappe pour pouvoir comparer les poignées.
À gauche, un pistolet de tir H.S. Match (?) qui date juste un peu..., au centre, un 92 civil (tant qu’à faire) et à droite, un Colt New-Service 1° série fabriqué en 1902, sorti tout droit de l’armurerie pour la cause ! Comme sa poignée est rigoureusement celle d’un Colt Python, tout le monde peut se rendre compte.
Je serais tenté de dire qu’il y a au plus dix ans entre chaque arme. Il est limpide que la tenue de l’arme est en parallèle avec cette évolution. 
  Merci à Ékaergos de sa réflexion sur le sujet, et aux suivants de l’avoir travaillé !
Bons Rameaux !

P.S. Si quelqu’un peut m’en dire un peu plus sur ce mystérieux H.S. Match, je suis preneur. J’ai rejeté l’hypothèse Croate, trop déphasée dans le temps...  Very Happy 
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 63077910

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 0b098110
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 72ffd310
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 72113
obaneck tu as de la chance car quand je cherchais pour ce sujet des images de pistolets de tir de la Belle Epoque j'étais tombé sur cette affiche qui te donnera la réponse
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Sauveur%20pub-20

et pour approfondir
http://www.littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20s/a%20sauveur%20fr.htm
salut
EKAERGOS
EKAERGOS
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 5795
Age : 64
Date d'inscription : 06/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  voxan Sam 09 Avr 2022, 22:37

Sur la clef de déverrouillage il y a le poinçon d'épreuve du perron liégeois. 
salut
voxan
voxan
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 838
Age : 54
Date d'inscription : 16/06/2021

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  obaneck Sam 09 Avr 2022, 22:41

Merci Ékaergos ! Et le plus dingue, c’est que j’ai cherché du côté de la Belgique à cause de l’épreuve (colonne de Liège) et notamment sur Littlegun.be Rien de rien n’est sorti. Il est vrai que je n’avais que les initiales...
Je n’avais pas de repère chronologique en dehors de son aspect ancien. Finalement, il semble dater du tournant du siècle, sans plus.
Je précise que j’avais également rejeté l’hypothèse Herbert Schmidt...  Very Happy 

J’ajoute pour revenir au sujet que viser avec cette arme nécessite des yeux que je n’ai plus. Avec mes Knobloch et un grand soleil ça devrait quand même aller. La visée est très haute sur la main et c’est plus déconcertant (à mon sens) que la prise en main. C’est une forme de tir qu’on ne connaît pas !

Il m’a semblé que les trois armes ensembles représentaient assez bien l’évolution des poignées.
Merci encore de m’avoir fait profiter de ta recherche Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 941308610


Dernière édition par obaneck le Mer 21 Juin 2023, 08:19, édité 1 fois
obaneck
obaneck
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2269
Age : 69
Localisation : Près de la Grande Bleue
Date d'inscription : 20/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  obaneck Sam 09 Avr 2022, 23:26

Voici une photo des Carabiniers du Prince de Monaco, tirant au revolver 1873 (le deuxième tireur) et 1874 (tous les autres). La photo date des années ´20 :
Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 6ae7fb10


On a un peu toutes les positions de bras et les armes sont tenues hautes sur la main.
obaneck
obaneck
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2269
Age : 69
Localisation : Près de la Grande Bleue
Date d'inscription : 20/05/2021

Revenir en haut Aller en bas

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? Empty Re: Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme?

Message  seny Mer 21 Juin 2023, 01:33

Fra78 a écrit:Effectivement c'était lié à la tenue de l'arme utilisée et enseignée à l'époque....

Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? P1a7sbc86g1qr6rf45p8huq10ga8.jpg

Tiens, ça me rappelle une vidéo Ergonomie crosses fin XIX eme/début XX eme? 1623

seny
seny
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 297
Age : 99
Date d'inscription : 10/12/2017

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum