Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895

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Message  EKAERGOS Dim 27 Fév 2022, 11:55

Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113 
Nous savons tous que depuis 2013 le millésime 1900 (pour les modèles et non pour l'année de fabrication ) sert à délimiter les armes en B ;pour les armes de poing;de celles en D avec une liste d'exception pour certains modèles antérieurs à 1900 restant en B du fait "de leur dangerosité avérée".
Dans cette liste notre 1892 règlementaire;fabriqué par la MAS Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 335982 ; et le Nagant 1895 russe 7,62mm (fabrications belge et russo/soviètique)

Mais comme nos modèles français le Nagant 1895 a été abondamment (?) copié à l'époque ;souvent sans le système d'avance du barillet; en 7,62 Nagant mais aussi en 8/92 suivant les marchés visés.

Ma question est donc simple ;ces copies civiles espagnoles ou belges (pas les Nagant1895" règlos" fabriqués par Nagant pour le Tsar) sont elles bien en D ?
salut
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Message  El Pasota Dim 27 Fév 2022, 12:06

De mémoire, les reproductions d'armes "anciennes" à cartouches métalliques étaient en B.
(déjà depuis longtemps, pour mémoire, dans les années 50, il y avait des copies des Colt 1873, "libres" clown )

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Message  oxi81 Dim 27 Fév 2022, 12:36

EKAERGOS a écrit:certains modèles antérieurs à 1900 restant en B du fait "de leur dangerosité avérée".
Dans cette liste notre 1892 règlementaire;fabriqué par la MAS Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 335982 ; et le Nagant 1895 russe 7,62mm (fabrications belge et russo/soviètique)




"De leur dangerosité avérée".... ou "de leur grande diffusion".
C'est la cas de nos Mas 1892, pas plus dangereux qu'autre chose mais largement diffusés


Quand aux reproductions d'époque à cartouche métallique, il semble effectivement qu'elles soient classées en B. Seuls les originaux "originaux" peuvent être classés en D-e.

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  CLOSDELIF Dim 27 Fév 2022, 13:26

Si le texte de surclassement stipule explicitement "Nagant Russe", alors il est évident qu'un Nagant NON RUSSE ou une contrefaçon de Nagant ne sont pas concernés: ces armes seraient donc en D sans l'ombre d'un doute.(sous réserve que leur modèle exact soit bien antérieur à 1900 bien sûr)

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Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 Empty bis repetita...

Message  EKAERGOS Dim 27 Fév 2022, 13:35

Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113 
Sans doute me suis-je mal exprimé Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 335982 ;...à moins que ma question ait été mal comprise ? Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 335982 Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 335982

Ma question portait sur les copies ( d'époque comme celà était clairement indiqué) soit peu après l'adoption du Nagant 1895 réalisés notamment en Espagne
Je n'ai pas retrouvé le texte exact de cette liste d'exception ;sans quoi je ne poserai pas la question ici ; ou le 1892 figure ;mais uniquement pour les fabrications de la MAS et je voulais donc savoir quelle était l'étendue de la classification en B du Nagant 1895 selon les fabrications.
Tant que l'on y est parlons aussi des revolver "Grah" à barillet basculant qui sont basés sur un brevet Pieper de 1886 ?
salut

Edit:
Merci à CLOS qui semble avoir mieux compris mes interrogations Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 3361380237
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Message  CLOSDELIF Dim 27 Fév 2022, 13:39

Avec plaisir cher ami.
Oui, il me semble avoir compris la question.
Il suffit de retrouver (ça doit être facile) le texte exact qui apportera donc de lui même la réponse !
salut Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 254249

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Message  TARAS1 Dim 27 Fév 2022, 13:50

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFARTI000027926773

 Art 29 ...  Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113
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Message  EKAERGOS Dim 27 Fév 2022, 13:56

Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113 
Tu as tout à fait raison et jusqu'à présent je n'ai pas été fichu de le retrouver ;juste des commentaires comme ici sur le site de l'UFA ou il est dit au cas du Nagant 1895 :
"Malgré tout, l’administration est
restée pragmatique et modéré dans
ses restrictions en limitant le classe-
ment en catégorie B au seul Nagant
russe modèle 1895, ce qui laisse en
catégorie D2 les revolvers Nagant à
barillet non obturant (suédois, nor-
végiens, serbes etc.). Ce choix est
judicieux car les modèles restant en
catégorie D2 sont beaucoup moins
répandus que le Nagant russe"
https://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/GA457-13-10_nouvelle_reglo.pdf



Merci à Tarasi pour le texte https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFARTI000027926773

qui indique
Russie
Revolver russe Nagant 1895

Nagant

Tous modèles

7,62 mm
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Message  CLOSDELIF Dim 27 Fév 2022, 14:02

Ben voilà, effectivement!
Il n'y a rien à interpréter, juste à appliquer:

Russie
Revolver russe Nagant 1895

Nagant

Tous modèles

7,62 mm
Vous remarquerez que le texte n'est pas dans l'alinéa Belgique, mais dans Russie: Seules les armes réceptionnées réglementairement ou fabriquées en Russie sont donc concernées.

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Message  Pâtre Dim 27 Fév 2022, 16:39

salut

J'aurais du lire jusqu'au bout les interventions! Ca m'aurais évité de chercher le tableau des exceptions aux classement pre-post-1900.... clown

Pour les Nagant "non Russes", il s'agit sans doute de Modèles 1887.
=> D-e puisque pas concernés par l'exclusion.
Sinon. pour les '95, quelque soit l'origine, en 7,62 Nagant, il ne fait guere de doute que le classement soit le même que les Tsariste/Bolcheviques.

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Message  CLOSDELIF Dim 27 Fév 2022, 17:03

Pâtre a écrit:salut

J'aurais du lire jusqu'au bout les interventions! Ca m'aurais évité de chercher le tableau des exceptions aux classement pre-post-1900.... clown

Pour les Nagant "non Russes", il s'agit sans doute de Modèles 1887.
=> D-e puisque pas concernés par l'exclusion.
Sinon. pour les '95, quelque soit l'origine, en 7,62 Nagant, il ne fait guere de doute que le classement soit le même que les Tsariste/Bolcheviques.

Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113
Pourquoi ?
C'est comme les 92 Français civils ....ou les Suisses fabriqués ailleurs que là où c'est surclassé!!! (au moins en attentant la "doctrine")

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Message  EKAERGOS Dim 27 Fév 2022, 17:57

On avait un peu parlé de ces copies espagnoles de Nagant ;en 7,62mm et 8/92
https://www.tircollection.com/t3761-un-1892-nagant-espagnol
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Message  Pâtre Dim 27 Fév 2022, 18:34

salut

CLOSDELIF a écrit:... en attentant la "doctrine" ...

Oui.
Ça serait pas trop tôt!
Parce que depuis 2013, on est un peu dans le "moi je pense que", "puisqu’il est pas écrit spécifiquement que, y'a qu'a faire comme si on pouvait".
Avec des avis, non affirmatifs, de la DGA, par ailleurs plus en charge pour les "armes civiles", auxquels la nouvelle administration en charge ne semble pas se sentir "tenue" ....

Le "juge" étant, au final... un juge, qui rend une décision suite a un dessaisissement.
De fait peu sont rendus public. Ce qui laisse pas mal d'incertitudes.
Et laisse penser, a ceux qui ne se sont pas encore "fait chopper", qu'il n'y a pas de raison de se faire chopper! Very Happy

Pour les revolver '92, il est précisé "les modèles dit a pompe".
Comme la rédaction est un peu mal foutue, certains prennent prétexte que la mention " MAS" (fabrication) signifierait que les fabrication de la MAS.
A l'inverse de l'esprit de classification classant le revolver'92 en B. En l’occurrence : grande disponibilité de l'arme (& peut être utilisation & rechargement aisé)= avération de la dangerosité!

Donc, "moi je pense que" Very Happy  les Nagant en 7,62 sont tous en B1, & que ceux qui veulent jouer jouent, & viennent pas chouiner si la mise n’était pas la bonne! Wink
(même si l'on sait que la "punition" sera aussi collective...)

Si elle est enfin claire, & aussi exhaustive que possible, vivement la "doctrine"! old

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Message  Verchère Lun 28 Fév 2022, 03:24

Depuis 10 ans que date cette liste d'exceptions un peu "floue", les Zautorités ont certainement eu vent des points troubles qu'elle comporte ; et si Elles avaient voulu préciser quelque chose ce serait fait.

Alors soit Elles considèrent que le créneau laissé aux collectionneurs (et brocanteurs) est acceptable, soit Elles tiennent à conserver un bâton légal pour battre arbitrairement celui qui aurait le malheur de déplaire...
Mais je ne pense pas qu'on ait à gagner en les forçant à préciser les choses (il est tellement plus simple de préciser dans le sens restrictif).

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  Fra78 Lun 28 Fév 2022, 07:40

Pour l'instant, l'application du texte est strictement littérale : j'ai eu confirmation officielle du SCAE que le revolver suisse fabriqué par WF est bien en D...

Il est d'ailleurs vendu partout comme tel...
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Message  freddu49 Lun 28 Fév 2022, 08:27

Bonjour,
Je vois que tout le monde est un peu dans le flou concernant cette réglementation...
dans les années 90 il y avait ce livre:

Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 81c7jb10

qui expliquait les catégories au profanes du décret de 1995

Ne serait il pas possible que quelqu'un de "pointu" s'attelle à la tâche de manière identique pour l'actuel décret? Un genre de catalogue illustré avec l'intitulé de l'arme, sa photo , son classement, bref un truc simple et clair.
Un volontaire?
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Message  bbl56 Lun 28 Fév 2022, 08:31

Sauf que le bouquin risque d'être périmé dès sa sortie de l'imprimerie, vue à quelle vitesse les textes changent... Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 248959

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Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 Empty Re: Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895

Message  Caudron Lun 28 Fév 2022, 08:49

Ah non, tu es trop optimiste, il serait périmé en cours de rédaction. rasta Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113

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Message  CLOSDELIF Lun 28 Fév 2022, 08:55

Caudron a écrit:Ah non, tu es trop optimiste, il serait périmé en cours de rédaction. rasta Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113
C'est exact...d'autant plus qu'une "doctrine" est en cours d'élaboration et devrait paraître incessamment sous peu, voire même avant !!!!!
En attendant, si tout le monde se contentait de lire les textes et d'appliquer exactement ce qui est inscrit, on gagnerait déjà en sérénité study

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Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 Empty Re: Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895

Message  Pâtre Lun 28 Fév 2022, 09:07

salut

On est en 2022, plus personne ne lit de livres!  Very Happy

(... en fait, à la réflexion, je ne plaisante pas! Tout le monde a une "extension", auquel il est raccordé-"connecté". D'ailleurs avec quoi vous me lisez? Wink )


Et un livre, c'est une information trop stable!
Depuis l'adoption d'une réglementation  "simplifiée" mise en œuvre en 2013; on a eu : modification des règles de neutralisation des armes à feu, puis plus tard un changement drastique de classement.
Interdiction surprise des mitrailleuses à bande transformées en armes semi-auto, qui n'avaient pourtant rien demandées...
Après une interprétation stricte de la notion de millésime de modèle pré ou post-1900, certaines armes ont vu des avis de l'autorité de classement s'attachant au principe de "modèle de base", pour des armes modifiées post-1900 (Mauser Suédois, Gras modèle '14, Steyr '95,...).
A ce jour, l'autorité en charge actuelle semble ne pas se sentir tenu par ces avis (qui n'étaient d'ailleurs pas affirmatifs!...), sans qu'une décision clair & publique n'ai été prise.
Dans la charrette de 2018, des armes sont passées du classement "B" à "A", mais quand même autorisées, à interdites & p'i c'est tout!

Donc, le temps d'écrire & imprimer un bouquin, il serait obsolète & dépassé!

Certaines revues ont réalisé des articles au sujet de la réglementation. Mais bon, même remarque que ci-dessus: aussitôt paru, presque aussitôt obsolète!

Le site de l'UFA présente des articles, soit thématiques, soit selon l’actualité réglementaire. C'est sûrement la logique la plus actuelle.
Si changement: nouvel article, ou modification d'un article de fond.


Évidement, vu le temps qu'il me faut pour écrire, d'autres interventions sont parues!
Avec globalement les mêmes remarques, sur l'adéquation d'un bouquin.
En plus, je m'était plus ou moins habitué à un clavier QWERTY, & j'ai bien du mal à revenir à l'AZERTY & à orthographe Française! drunken

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Message  freddu49 Lun 28 Fév 2022, 11:08

Pâtre a écrit:salut

On est en 2022, plus personne ne lit de livres!  Very Happy

(... en fait, à la réflexion, je ne plaisante pas! Tout le monde a une "extension", auquel il est raccordé-"connecté". D'ailleurs avec quoi vous me lisez? Wink )


Et un livre, c'est une information trop stable!

alors justement, banco l'UFA ne pourrait pas faire un site internet dédié mis à jour régulièrement et ne traitant que de ça plutôt que leur site un peu fourre-tout? Il y a moyen de faire des choses sympa maintenant encore faudrait il quelqu'un qui s'y colle (un jeune retraité par exemple).

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Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 Empty "Exégèse Légale"

Message  EKAERGOS Lun 28 Fév 2022, 12:45

Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113 
Le Cardinal De RETZ écrivait voici 300 ans :
"On ne sort de l'ambiguïté qu'à ses dépens" que je vous invite à méditer
Je cherchais une règle claire en pensant que le texte suffirait....mais il s'avère que celui ci ne fait qu'obscurcir encore la situation au point que chacun ;comme l'a écrit Pâtre; va avoir son interprétation
Russie
Revolver russe Nagant 1895

Nagant

Tous modèles

7,62 mm
 Si l'on tente une analyse comparée avec d'autres armes du même type et de la même époque présentes  elles aussi dans la même liste d'exceptions (1892 français;1882 Suisse) force est de conclure que le "périmètre" du Nagant 1895 est encore plus incertain !

-Russie/russe ? Uniquement les modèles fabriqués par ou pour la Russie?
-Marque Nagant ? Ceux fabriqués par Nagant pour la Russie seulement ?
- 7,62 mm ? Ceux dans d'autres calibres (8/92) et antérieurs à 1900 seraient exclus ?
..A moins que la mention "Tous modèles" soit inclusive (tous les modèles....dérivés du N1895) et non pas "exclusive" c'est à dire "tous les modèles compris dans les caractéristiques indiquées"????? scratch scratch scratch


Pour ce qui est donc des copies d'époque je suggère donc de désigner ces revolvers par le nom du fabricant ;quand il est connu; exemple : Revolver 8mm Arizmendi y Goenaga...en insistant lourdement sur le fait que dépourvu du système de barillet avançant du N1895 il est construit sur les brevets Nagants antérieurs...des revolvers belges,suédois,norvégiens et serbes...
salut
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Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 Empty Re: Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895

Message  walker33 Lun 28 Fév 2022, 13:02

Bonjour. Les nagant 1895 russes sont en B d'accord. Mais, quid des nagant 1895 polonais fabriqués pour l'armée polonaise dans les années 20 ?

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Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 Empty Re: Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895

Message  CLOSDELIF Lun 28 Fév 2022, 13:32

walker33 a écrit:Bonjour. Les nagant 1895 russes sont en B d'accord. Mais, quid des nagant 1895 polonais fabriqués pour l'armée polonaise dans les années 20 ?
Fabriqués où et par qui ?

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Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 Empty Re: Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895

Message  EKAERGOS Lun 28 Fév 2022, 13:49

walker33 a écrit:Bonjour. Les nagant 1895 russes sont en B d'accord. Mais, quid des nagant 1895 polonais fabriqués pour l'armée polonaise dans les années 20 ?
Classement des copies d'EPOQUE Nagant 1895 72113
Sauf erreur les Nagant polonais fabriqués à Radom (Sur les machines rachetées aux Etbt Nagant en Belgique) sont des "Wzor 30" ;soit "Modèle 1930" ;et là ..."La Messe est dite".....
salut
Pour en revenir au sujet c'est à dire les copies d'époque du Nagant 1895 et pour préciser l'objet de la question ;voici quelques exemples.
- Dans le catalogue allemand ALFA d'avant 1914 sous les références 304v pour 8 mm"Lebel"(sic) et 304 w pour la 7,62 N un modèle à 7 coups d'aspect identique au N1895. Ces modèles seraient en fait d'origine belge et sortiraient de chez Lepage,Pieper ou Francotte comme "L'Invincible" produit par T.R.L de Liège
- A Suhl Haenel fabrique une version voisine en 9mm (?)
- En Espagne Arizmendi y Goenaga (A.G) puis F Arizmendi tout seul (FA) fabrique une copie du N1895 en 8/92. Antonio Errasti  également en 8/92 et 7,62 N dont le "Toréador Nagant 1915" (1915 aïe,aïe ! Suspect No ) Plus tard dans les années 1920 Thieme y Edeler ,toujours à Eibar, vends des modèles avec ou sans barillet avançant (Officier I et II)
Précisons que ces "Nagant espagnols" outre le barillet avançant ou non se trouve aussi avec ou non une plaque de recouvrement et même avec un barillet basculant (FA 1910) comme le Pieper du même millésime
Parallèlement à ces copies proches du N1895 apparaissent aussi ;en Belgique d'abord puis en Espagne ; des copies du revolver Pieper de 1886 à barillet basculant;qui n'avait pas été un succès.
Ce sont d'abord les revolvers de William Grah à Liège qui portent des dénominations exotiques ("Police Russe""Officier chinois" etc qui vont se retrouver dans la plupart des catalogues européens
salut
Pour Voxan et sans chipoter; si le modèle qui a été copié est antérieur à 1900 No Problèmo ! Evidemment si le modèle copié est dans la liste d'exception..... ça se corse ;mais si l'on compare aux 1892 français ou au 1882 suisse dont seule la fabrication "règlo" est en "B".....
Bien entendu si le "copieur" a cru bon de baptiser son "oeuvre" d'un millésime plus novateur ;genre 1910 ou 1915; même si celle ci est basée sur des brevets de bien avant 1900 c'est mal parti pour du "D"


Dernière édition par EKAERGOS le Lun 28 Fév 2022, 14:35, édité 1 fois
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