Le Lebel serait-il finalement imprécis?

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Message  Alamas Ven 25 Fév 2022 - 20:08

Bonsoir,
Nous avons eu une petite discussion sur un autre site au sujet d’une lunette mise au point dans les années 30, spécifiquement pour le Lebel. Guy François, qui est toujours très bien documenté, a mis en avant le rapport fait à l’époque.
Et ce rapport indique, à ma grande surprise, que l’obstacle principal pour la mise au point de cette lunette est le Lebel lui-même. Le fût déformerait le canon.

Déjà, est-ce que certains d’entre vous tirent au Lebel à la lunette (d’époque ou pas) et auraient noté une inconstance dans les tirs, détectable dans un tir avec optique, qui passerait inaperçu dans un tir à visée métallique.

Ensuite, j’ai accès facilement à un Lebel, mais pas à plus. Donc je vais vérifier sur celui-ci si le devant a tendance à avoir du jeu. Mais, une hirondelle ne faisant pas le printemps, pourriez vous vérifier sur les vôtres ?

En effet, je vois trois causes possibles à une éventuelle inconstance des tirs :
- la classique contrainte du régime vibratoire du canon par la monture.
- un devant qui aurait tendance à prendre du jeu (la liaison devant - boîtier de culasse ne me semble pas aussi bonne que sur un MAS 36 par exemple), d’où une contrainte inconstante sur le canon.
- le devant n’est pas inactif sur un Lebel, avec des cartouches, un ressort qui se déplacent au fur et à mesure des tirs. Cela pourrait-il avoir une influence sur le canon?

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Message  ANDY34 Ven 25 Fév 2022 - 20:45

Hello
Un de mes amis et collaborateur me disait souvent "D'un ane on ne fait pas un cheval de course"
Je ne vais pas dénigrer le Lebel...J'en ai et je les aime...
Mais ce ne sont pas,  par construction, des "snipers"...
.


Dernière édition par ANDY34 le Sam 26 Fév 2022 - 5:32, édité 1 fois

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Message  blp54 Ven 25 Fév 2022 - 22:07

Je tire souvent au Lebel, c est une arme qui me plait pour l aspect chauvin et historique de la chose.

J ai constaté que les groupements avaient tendance à se déplacer d une séance de tir à l autre en azimut, ce qui ne se produit pas avec son homologue germain.

J ai toujours mis ça sur le compte de la température ou de la lumière.... finalement, c'est peut être les pétoires. ..le mas 36 monte au fur et mesure des tirs... mais ça, c est connu. Le Lebel serait-il finalement imprécis? 72113

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Message  MikeDundee Ven 25 Fév 2022 - 22:59

Tirer au Lebel ou au Berthier, c’est comme rouler en Cadillac Eldorado : les deux attirent l’œil mais on sait très bien que l’on ne pourra jamais être sur le podium que ce soit au Championnat TAR ou en WRC mais quel pied ! Very Happy
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Message  obaneck Ven 25 Fév 2022 - 23:56

Mon pauvre Alamas, tu vas croire que tout le monde se moque de ton sujet à la lecture des réactions, parfaitement compréhensibles au demeurant, même si exprimées avec légèreté. Mais je ne veux pas abonder dans le même sens dans la mesure où aujourd’hui tirer au Lebel n’a plus aucun rapport avec l’état d’esprit d’il y a 100 ans. 
Mais voilà, et c’est là que tu as tout à fait raison, le Lebel étant, à l’époque, auréolé d’une aura de précision que la planète entière nous enviait (dit-on), vérifier cette légende me semble un vrai travail d’historien, surtout mené par le plus grand nombre de tireurs (confirmés si possible). Personnellement, je trouve ce projet fabuleux.
Afin d’avoir un résultat le plus objectif possible, il me semble raisonnable de mettre en place un protocole d’essai avec un état des lieux de l’arme (qualité des rayures, fixation du devant...) et un tir en tous points comparable aux autres de l’essai. Attention, je ne vais faire que des suggestions. C’est ton projet et je ne me l’approprie nullement.

Distance de tir constante, mettons cent mètres, avec la hausse calée sur cette distance.
Visée ouverte uniquement.
Cibles #C50
Tir assis, arme sur appui avant en un point précis à définir.
Définir les conditions météo : ciel clair, température modérée, vent faible...
Pas d’utilisation du magasin, pour éviter les incertitudes dont tu parlais avec une connaissance certaine.
Tir de munitions manufacturées actuelles uniquement (Partizan). Cinq cartouches devraient suffire.
Envoi des photos des cibles avec notes sur l’arme.

Avec le temps, les photos de cibles s’accumuleront et il sera possible alors de répondre objectivement si, oui ou non, le Lebel méritait sa couronne. À mon souvenir, le Kar98k après son tir d’essai (arme neuve, donc), n’était rebuté que si le groupement à 100 mètres, en machine à tirer, dépassait 7cm à 100 mètres (à vérifier).
Longue vie à ce beau travail d’historien et bravo pour cette idée séduisante. sunny
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Message  Nicomidway Sam 26 Fév 2022 - 2:57

MikeDundee a écrit:Tirer au Lebel ou au Berthier, c’est comme rouler en Cadillac Eldorado : les deux attirent l’œil mais on sait très bien que l’on ne pourra jamais être sur le podium que ce soit au Championnat TAR ou en WRC mais quel pied ! Very Happy

Avec un peu d'entrainement, le 95/100 à 100m est faisable (et répétable) avec un 07/15, de l'entrainement et de la patience. Résultats que je peine à obtenir avec mes SMLE...
Avec un Lebel et son architecture déjà dépassé en 1914, c'est peut être une autre paire de manches (?).

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Message  Verchère Sam 26 Fév 2022 - 3:49

Il faudrait déjà définir ce que l'on entend par "précision".

En 1886, le Lebel passait pour être extrêmement précis ; puis vers 1900 la balle D était la perfection...
Mais dans quel usage ?
Un groupement aussi serré que possible à 100 ou 200 mètres ?
Ou un excellent pourcentage d'impacts sur un carrefour arrosé à 1000 ou 1500 mètres par une section tirant par salves ?
En usage militaire de l'époque, le premier n'avait pas grand intérêt ; c'est plutôt le second, qu'on appréciait. C'est à dire contrôler une zone trop proche pour l'artillerie, à une époque où l'on n'avait pas de mitrailleuses (en 70 le Canon à Balles bien utilisé remplissait cette fonction mais il était bien trop lourd à manoeuvrer, et au dessus de 1000 mètres le Chassepot était un peu juste).

Le canon très long et mince du Lebel, son fût fixé soit avec un peu de jeu, soit en contraignant le tube, n'est certainement pas optimal pour une arme de précision. Mais les défauts de mise à bois varient forcément d'une arme à l'autre, donc il y en aura peut-être quelques uns qui seront bien plus précis que les autres.
A noter que je connais un MAS 36 dont la précision a notablement progressé après que j'aie transmis au tireur les consignes d'optimisation du fût trouvées sur TCAR.

Voir aussi les critères d'acceptation à la fabrication, et ceux du maintien en service dans les corps de troupe. Le Lebel "lambda" actuel n'a guère de raisons d'être plus précis que le Lebel "moyen" de l'époque...
J'avais il y a un moment essayé de regrouper ce type d'information, ici :
https://www.tircollection.com/t31314-seuils-de-reforme-precision#420543
Sans trop de succès...

NB : dans le sujet cité vous trouverez une digression à propos de tables de constructions. Sachez que c'est réglé, en cours de préparation pour mise sur le net, avec une lisibilité excellente sous un encombrement réduit.

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Message  LP Sam 26 Fév 2022 - 6:43

Alamas a écrit:
- le devant n’est pas inactif sur un Lebel, avec des cartouches, un ressort qui se déplacent au fur et à mesure des tirs. Cela pourrait-il avoir une influence sur le canon?
Pour le moment, avec les deux Lebel d'un ami, on a pas réussi grand chose de satisfaisant (les canons sont pourtant bons). Le système d'alimentation pourrait modifier le régime vibratoire en fonction du nombre de cartouches qu'il contient (lourd quand il est plein et de plus en plus léger ensuite) mais comme nous tirons en introduisant les cartouches une par une dans la chambre, cela ne peut jouer dans notre cas. 

A l'inverse, mon Kropa 1886 est bien plus précis alors que j'utilise pourtant le tube de chargement.


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Message  Alamas Sam 26 Fév 2022 - 6:52

Merci déjà pour ces éléments.

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Message  CLOSDELIF Sam 26 Fév 2022 - 8:13

LP a écrit:
Alamas a écrit:
- le devant n’est pas inactif sur un Lebel, avec des cartouches, un ressort qui se déplacent au fur et à mesure des tirs. Cela pourrait-il avoir une influence sur le canon?
Pour le moment, avec les deux Lebel d'un ami, on a pas réussi grand chose de satisfaisant (les canons sont pourtant bons). Le système d'alimentation pourrait modifier le régime vibratoire en fonction du nombre de cartouches qu'il contient (lourd quand il est plein et de plus en plus léger ensuite) mais comme nous tirons en introduisant les cartouches une par une dans la chambre, cela ne peut jouer dans notre cas. 

A l'inverse, mon Kropa 1886 est bien plus précis alors que j'utilise pourtant le tube de chargement.
C'est amusant, car mon Kropa 1886 est de loin mon arme ancienne la plus précise aussi (si je fais abstraction de mon CG 1896)..... Le Lebel serait-il finalement imprécis? 72113

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Message  Alamas Sam 26 Fév 2022 - 8:53

Bataille, reproduit dans le livre de Hudon et Barrelier sur le Lebel, donne un H+L de 5,5 cm à 100 m en tir à l’épaule sur appui avec la cartouche M.

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Message  Caym Sam 26 Fév 2022 - 14:42

My 2 cents:
Quand j'ai essayé un Lebel, tir assis sur appui avant à 100m:
Le Lebel serait-il finalement imprécis? Tir_110

Au début je visais trop bas (les ronds rouges) et comme j'avais ce jour-là un spotteur (Lu Le Lebel serait-il finalement imprécis? 72113) j'ai donc remonté petit à petit pour finalement viser plein centre.
Jusque là rien de particulier, "ça rentrait dedans", et je ne suis pas un grand tireur.

Mais seconde session, le temps d'aller et venir aux cibles pour voir les résultats, en tirant les mêmes PPU (même boite donc même lot):
Le Lebel serait-il finalement imprécis? Tir_210

Je n'ai pas compris: tout allait à gauche (ronds rouges). Les 2 premières cartouches je me disais bon c'est moi qui ait foiré mon départ... Bizarre juste avant je visais plein centre et c'était pas trop mal qu'est ce qui a changé? Finalement j'ai décidé sur les 3 dernières cartouches de viser le 7 à 3h et ça a donné les ronds bleu. scratch

Il faut que je teste cette fois-ci à 200m car j'ai depuis trouvé la recette qu'il me fallait. Néanmoins, et sans grande prétention d'être un bon tireur, j'ai le sentiment qu'avec le Lebel, des fois ça va, des fois ça va pas...

Pour le tir à la lunette, si Seshomaru passe par là, il pourra sûrement nous parler de son lebel équipé d'une APX 1917.
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Message  Alamas Sam 26 Fév 2022 - 18:42

Merci pour ton retour. Je regarde les chiffres de Bataille avec un certain scepticisme. Ce qu’il annonce correspond au groupement d’une arme de type FR-F1, et plutôt du dessus du panier.

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Message  Fra78 Sam 26 Fév 2022 - 18:53

Extrait de l'Instruction sur le Tir d'Infanterie (1912)

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Message  JLH4590 Sam 26 Fév 2022 - 18:55

le canon d'un 86/93 prend vite de la température d’où son imprécision, on pourrait plutôt écrire  déplacement tu groupement

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Message  Alamas Sam 26 Fév 2022 - 19:36

La citation exacte, tirée du bulletin d'information sur les études de matériels n° 2 de janvier 1940 est : "La mise au point d'un fusil à lunette n'a pu aboutir avec le fusil 86 M 93, dont le réglage varie constamment par suite des déformations du canon occasionnées par le fût".


Merci Fra78 pour le tableau, qui donne les mêmes chiffres que ceux de Bataille en 1898, mais avec le commentaire qui indique clairement que ce n’est pas le H+L. Et on est loin du FR-F1.

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Message  Jeppesen Sam 26 Fév 2022 - 21:03

Il faut effectivement "replacer" cette arme dans le "contexte" de l'époque de sa sortie, à savoir la toute fin du XIXème siècle, et "surtout" une période où c'est la "seule arme" à tirer du petit calibre en PSF...ce qui n'a pas duré bien longtemps...

L'apparition de la balle "D" a permis de relancer la donne pendant un temps.

Portée très nettement accrue (et Verchère l'a bien rappelé, un plus très net pour les États-majors et la doctrine d'emploi de l'époque), une "bonne" précision...pour une arme de ligne (comprendre pour l'infanterie, la "troupe"), à une époque où le montage d'une lunette sur une arme réglementaire d'infanterie n'est sans doute pas un critère envisagé.....cela devait suffire (la propagande aidant), à qualifier le "LEBEL" de fusil "le plus précis" ...du moment... clown


Je tire, avec grand plaisir, de temps à autre au LEBEL et au BERTHIER, et j'avoue que je recherche davantage le plaisir que la "précision intrinsèque"... que ne me permette d'ailleurs plus vraiment une vue déclinante...

Si je ne peux donc pas "contribuer" à répondre à LA question, je suivrais le débat (et ses conclusions) avec le plus grand intérêt salut 


Le Lebel serait-il finalement imprécis? 254249

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Message  CLOSDELIF Sam 26 Fév 2022 - 21:23

Enfin bon, mon bête 1886 Kropa Portugais reste bien plus précis...et agréable!
Bien que conçu pour la PN, il a été utilisé à la PSF pendant plus de 30 ans..... clown

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Message  Invité Sam 26 Fév 2022 - 22:23

j'utilise mon lebel depuis longtemps avec une lunette Allemande d'époque et une copie du montage mod 17

Le Lebel serait-il finalement imprécis? Dscn1219

Le Lebel serait-il finalement imprécis? Dscn1218

j'ai aussi un ensemble de visée  Downey utilisé a l'époque en USTF

Le Lebel serait-il finalement imprécis? _0000110

 Le Lebel serait-il finalement imprécis? Dscn1833

j'ai surtout retenu une règle ,ne pas faire chauffer le canon , cadence de tir lente et les résultats sont corrects sans être exceptionnels.

ici j'avais immortalisé ma première C50 a 100 mètres avec la hausse Downey pour un sujet ouvert dans ce forum .

on voit bien les corrections apportées a la hausse pour régler les tirs par série de deux ,pour finir par deux 10 bien groupés malgré tout.

Le Lebel serait-il finalement imprécis? Dscn1910
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Message  FUEGO Sam 26 Fév 2022 - 22:45

Le Lebel serait-il finalement imprécis? 100_8342

C'était il y a 5 ans déjà et depuis je crois avoir délaissé le LEBEL car j'en ai eu plein d'autres à essayer...

...du coup, même pas eu le temps de développer la charge optimale mais dans l'ensemble ça groupe à peu près correctement bien qu'à l'époque je ne peaufinais pas les rechargements comme aujourd'hui. 
Donc cela laisse à penser que ce LEBEL est vraiment capable de faire beaucoup mieux.

Nico évoque l'architecture du LEBEL qui serait dépassée par rapport à celle du 07-15 mais je n'ai pas la sensation que la mise en bois du 07-15 soit bien meilleure que celle du LEBEL (...et pourtant tout le monde connais ma passion pour les BERTHIER!).
Je n'ai qu'un seul LEBEL et cela ne me permet pas d'en tirer des conclusions globales, mais ce que je peux dire c'est que du côté des BERTHIER, je n'ai qu'un 07-15 sur les 8 qui soit capable de rivaliser.

Sans doute que la lunette LEUPOLD VX-1  3-9x40 montée sur le LEBEL, (même si ce n'est pas "LA lunette de la mort qui tue") facilite un peu les choses, mais même en visée métallique CE Lebel donne de bons groupements...
Le Lebel serait-il finalement imprécis? 101_2016

Concernant les déboires de Thomas,  dont le lebel tire plus à gauche d'une séance à l'autre, j'ai devant les yeux un document nommé "Extraits de l'Avis du Comité de l'Artillerie relatif à l'inspection des armes dans les corps de troupe en 1890" (ouf!): il y est notamment signalé "des bois pas suffisamment desséchés au moment de la mise en oeuvre" dont "certains fûts sont assez voilés pour fausser le canon" et plus loin: "cependant, des fûts dont on avait signalé l'allongement , seraient presque tous dans la période d'été revenus à leurs dimensions normales": en lisant cela, on pourrait très bien imaginer qu'entre deux séances de tir, une hygrométrie très différente, ait fortement contraint le canon du LEBEL en question...
Je ne sais pas quel a été le protocole utilisés lors de ces essais effectués dans les années 30, mais s'il, a inclus des LEBEL dont la mise en bois était "météo-sensible", il n'est pas étonnant que des résultats décourageants en soient sortis.

Pour terminer, il faut aussi évoquer les munitions employées pour ces essais: balles "D" probablement ?
Est-ce que c'était des munitions dites de précision" ? 
Car si c'était du tout venant produit pendant le conflit précédent dont on constate aujourd'hui les importants titanesques écarts de poids, de dimensions et de dureté, ils ne pouvaient guère espérer faire des miracles. (...il est cependant probable que ce fut la première hypothèse avec l'utilisation de munitions spéciales qui soit la bonne)

Refaire des essais aujourd'hui c'est ce que beaucoup font mais l'utilisation de PPU manufacturées n'est certainement pas la bonne idée de l'année car cela risque fort de s'avérer être un handicap supplémentaire pour nos vénérables LEBEL avec une douille qui "ballotte" dans la chambre tellement ses dimensions sont inférieures à celle-ci et des écarts type plutôt médiocres(...quelqu'un m'a écrit récemment: "nullissime" !)

Ne serait-il pas possible que dans les années 30, "ils" aient renoncé à s'appuyer sur le LEBEL pour en faire une arme de tireur d'élite, pour un peu toutes ces raisons + le fait que ces armes avaient déjà presque 50 ans de service (donc pas vraiment une arme d'avenir) et que l'on était en train de développer des armes en 7,5mm ?

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Message  Verchère Dim 27 Fév 2022 - 5:58

Alamas a écrit:Bataille, reproduit dans le livre de Hudon et Barrelier sur le Lebel, donne un H+L de 5,5 cm à 100 m en tir à l’épaule sur appui avec la cartouche M.
Je n'avais pas pris en compte ce tableau (page 162 du bouquin cité) car aucune référence n'était indiquée.
Et j'ai bien fait !
Car si on retrouve exactement les mêmes valeurs sur le document cité par "Fra78" ça ne peut pas être un hasard...

Le groupement de 1 MOA à 100 m, qui semblait excellent (avec une ancienne visée ouverte, il y en a peu qui fassent mieux), devient alors l'écart par rapport au point moyen : on passe déjà à 2 MOA, mais seulement pour la meilleure moitié des coups !
Je dois avoir la formule statistique d'époque (ce n'est pas la même que pour les "écarts-type" actuels), qui permettrait de calculer le groupement moyen de 100 % des coups (et c'est beaucoup, beaucoup plus gros).


Sinon, les munitions PPU ne sont sans doute pas les meilleures pour un test de précision pure, car il est vraisemblable qu'à l'époque ils utilisaient des "lots sélectionnés" comme décrit dans le manuel du MAS 36.
Il ne faudrait pas non plus jouer à contre-viser pendant les séances de tir : on vise de la façon la plus confortable et la mieux reproductible (il n'y en a qu'une), et peu importe où ça touche du moment que c'est en cible. De cette manière, on peut effectivement quantifier la dérive du point moyen (ou l'élargissement du groupement) au fil d'une séance ou d'un jour sur l'autre.

Une fois noté toute la variabilité des points moyens par diverses conditions de tir, on peut choisir en toute connaissance de cause un point de contre-visée ; ou enfiler une blouse d'armurier pour régler ça de façon mécanique...

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Message  Invité Dim 27 Fév 2022 - 8:37

dans le cas de la cible que je présente ,il s'agit de calibre 8/348  donc rechargée maison ,je ne peu donner le rechargement avec certitude ,c'était en 2013 la seul chose dont je suis sur ,c'était des balles de calibre 323 sierra (et pas des ogives actuelles ) et la poudre vitah N140 ou 150.
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Message  Caym Dim 27 Fév 2022 - 14:22

@Fuego: le carton que j'ai montré à été réalisé avec une simple boite de PPU manufacturées.

Par contre je viens de retrouver une photo de mon meilleur groupement (à l'heure actuelle...) avec des rechargées, composants PPU:
Le Lebel serait-il finalement imprécis? 20211255

Je crois que c'était avec 44 de N150. Ce fusil Lebel n'est pas modifié N. ça demandera plus d'essais, j'espère prochainement... Tir à 100m debout sur appui avant, avec lunette.
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Le Lebel serait-il finalement imprécis? Empty Re: Le Lebel serait-il finalement imprécis?

Message  bbl56 Dim 27 Fév 2022 - 15:32

Le mien, en aout 2016, avec des balles TPM. C'était à 200m, couché, sur appui, C200.
Le Lebel serait-il finalement imprécis? Tir_du10

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Le Lebel serait-il finalement imprécis? 168

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Message  Pâtre Dim 27 Fév 2022 - 16:42

Shocked Suspect
Il a refoutu le camp, Veflat?!?!

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