Demande d’identification d’un luger 7,65

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Message  SerCo Mar 15 Fév 2022, 16:32

Mauser96 a écrit:
feder504 a écrit:

@ SerCo : pourrais-tu faire des gros-plans :

- du dessus de la culasse, pour bien voir le type de l'extracteur
- de l'intérieur de la poignée, en ôtant une plaquette, car s'il s'agit d'une carcasse longue modifiée, on le verra au système de fixation du nouveau ressort (à boudin), qui est un rajout après dépose du ressort à lames, et cela laisse des traces ...

Gaffe au dévissage/revissage : le tournevis doit être approprié !

On va l'avoir, ce truc ! Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 647148

A+
L'agrandissement d'une des images publiés par SerCo au début de ce post me semble bien confirmer que l'extracteur est du type "nouveau modèle".
A voir donc pour l'intérieur de la carcasse comme tu dis. 
Reste que cette pièce est véritablement historique car elle est une étape des développements successifs qui ont conduit la DWM jusqu'à l'aboutissement du Luger. Ce serait criminel que du fait de notre législation castratrice, elle termine un jour sa carrière en bloc de ferraille
Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 B145e110
SerCo a été plus rapide que moi pour faire un crop de son image salut
Bonsoir 

J’ai une détention pour cette arme, donc pas de soucis pour la législation.
Mes recherches ont d’ailleurs débuté lors de la remise de l’extrait du SIA national où se Luger était qualifié de « P06 Portugais ». Cette incohérence m’a amené à chercher des informations moins farfelues…

Je penserai aux photos ce soir.

Serge

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Message  SerCo Mar 15 Fév 2022, 23:15

Bonsoir 

Voici les photos de la carcasse 

A noter le gros plan sur la découpe à la base de la tête du ressort.Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Dd416210
Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 36486d10
Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 43dc7f10

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Message  SerCo Mar 15 Fév 2022, 23:24

Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 16c9b310
Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 0a161710Je vous adresse également un gros plan d’une marque à côté du ponton.
J’ignore sir cette marque circulaire avec des sortes d’ailes et un point central est une marque d’usinage ou un poinçon ?

Serge

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  feder504 Mer 16 Fév 2022, 00:13

C'est bien une carcasse "nouveau modèle", fabriquée d'origine pour le ressort à boudin.

Ton arme se situe donc vers 1904/1905, il a sa place dans les prototypes de la série "B" du tableau de Görtz & Burgess, entre les 10127 B et le 10130 B des essais hollandais de 1905 et le dernier connu, le 10158 B, qui est une arme de présentation portant un monogramme en or sur la chambre et celui de Georg Luger derrière le cran de mire.

Ces 3 armes sont des 9 mm à canon de 100 mm, dont les 2 premiers sont à carcasse "ancien modèle modifiée", avec une sûreté marquée "RUST". Le dernier possède une carcasse courte du nouveau modèle, comme le tien.
L'extracteur nouveau type du 10130 B est marqué "GELADEN" d'un seul côté, comme le tien.

Perso, je pense que le canon était sans doute un 9 mm/100 mm, et qu'il a été changé pour ce canon en 7,65/120 mm, lequel n'a pas reçu de n° pour une raison inconnue.
Le 10158 B étant une arme de présentation ou un cadeau à une personnalité, on peut supposer que les derniers exemplaires de la série "B" peuvent avoir été montés à la demande pour être offerts (ou vendus) à des particuliers bien ou haut placés ...

Avec l'adoption du Parabellum par la Suisse en 1900, la Kriegsmarine en 1904, et par la Hollande en 1906 (entre autres), la production était lancée et si des améliorations et modifs s'avéraient nécessaires, on les réalisait sur les armes de série ...

Je vais faire un petit bandeau avec du post-it en rouleau, et rajouter cet exemplaire à la liste, dans la même présentation que les auteurs Görtz & Sturgess ...
Merci pour les photos !

A+

J'édite, je n'avais pas vu tes dernières photos, qui confortent ma supposition d'un changement de canon : le nouveau ne possède pas de marque-repère ... Wink

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  SerCo Mer 16 Fév 2022, 10:19

feder504 a écrit:C'est bien une carcasse "nouveau modèle", fabriquée d'origine pour le ressort à boudin.

Ton arme se situe donc vers 1904/1905, il a sa place dans les prototypes de la série "B" du tableau de Görtz & Burgess, entre les 10127 B et le 10130 B des essais hollandais de 1905 et le dernier connu, le 10158 B, qui est une arme de présentation portant un monogramme en or sur la chambre et celui de Georg Luger derrière le cran de mire.

Ces 3 armes sont des 9 mm à canon de 100 mm, dont les 2 premiers sont à carcasse "ancien modèle modifiée", avec une sûreté marquée "RUST". Le dernier possède une carcasse courte du nouveau modèle, comme le tien.
L'extracteur nouveau type du 10130 B est marqué "GELADEN" d'un seul côté, comme le tien.

Perso, je pense que le canon était sans doute un 9 mm/100 mm, et qu'il a été changé pour ce canon en 7,65/120 mm, lequel n'a pas reçu de n° pour une raison inconnue.
Le 10158 B étant une arme de présentation ou un cadeau à une personnalité, on peut supposer que les derniers exemplaires de la série "B" peuvent avoir été montés à la demande pour être offerts (ou vendus) à des particuliers bien ou haut placés ...

Avec l'adoption du Parabellum par la Suisse en 1900, la Kriegsmarine en 1904, et par la Hollande en 1906 (entre autres), la production était lancée et si des améliorations et modifs s'avéraient nécessaires, on les réalisait sur les armes de série ...

Je vais faire un petit bandeau avec du post-it en rouleau, et rajouter cet exemplaire à la liste, dans la même présentation que les auteurs Görtz & Sturgess ...
Merci pour les photos !

A+

J'édite, je n'avais pas vu tes dernières photos, qui confortent ma supposition d'un changement de canon : le nouveau ne possède pas de marque-repère ... Wink
merci Feder

La marque qui figure sur les photo est-elle un poinçon ?

La liste que vous évoquez est-elle votre documentation personnelle ou s’agit-il d’une publication ou d’un post sur ce forum ?

A bientôt 
Serge

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  SerCo Jeu 17 Fév 2022, 13:39

Bonjour à tous 

Quelqu’un a-t-il une reponde au sujet de cette marque ou poinçon si cela en est un ?

Merci 
Serge 
Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 639e9310

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Et les cartouches ?

Message  Jef.ch Jeu 17 Fév 2022, 15:10

Salut,

La présence de deux boîtes de munitions militaires suisses dans le coffret m'interpelle. La piste d'un passage par la Suisse ne serait éventuellement pas à exclure (?)
Même si les dates (1943 et 1951) sont "tardives"...

Amitiés,
À+,
le Jef-y'a-pas-que-les-marquages-qui-causent...  Wink

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  konopka Jeu 17 Fév 2022, 15:30

Le Jef-il-a-l'oeil-aiguisé-dis-donc! Wink

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  feder504 Jeu 17 Fév 2022, 15:53

SerCo a écrit:
Quelqu’un a-t-il une réponse au sujet de cette marque ou poinçon si cela en est un ?
Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 639e9310

 ... j'avais oublié ...

C'est une marque d'épreuve propre à DWM, présente notamment sur les "new Model" précoces, et les 8000 premiers P.04 Marine (pour situer la période).

Source : "Parabellum", de Vittorio Bobba (1996), et bien sûr le Görtz & Sturgess (p. 568 du volume 1), où elle est nommée "roue de Catherine". Ces auteurs notent que ce poinçon est souvent atténué par le polissage.

Pour la piste "tireur suisse", je l'ai évoquée dans l'un de mes messages précédents ...  Wink

Pour la liste de la série "B", il s'agit, comme dit, de celle du Görtz & Sturgess.

Je profite de cette dernière photo pour rappeler l'absence de la marque d'alignement sur le canon, qui devrait se trouver dans la continuité de celle présente sur la glissière. C'est une preuve de changement de canon, lequel a été effectué en Allemagne, vu le poinçon d'épreuve "N couronné" présent.

A+

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  SerCo Jeu 17 Fév 2022, 16:46

Merci Feder

Le fait que le chiffre 53 soit rappelé deux fois, sur le tenon et sur la culasse mobile pourrait-il confirmer que le calibre ait toujours été en 7,65.
En revanche l’absence de marque sur le canon inciterait à penser quel seul celui-ci aurait été changé et remplacé par un plus long que l’original.

Sait-on si les autres modèles de cette série 10xxxB ont des rappels des derniers chiffres de la série et où ?


Par ailleurs, en ce qui concerne les munitions, cela n’est pas forcément une aide à l’identification. En effet les derniers propriétaires étant Alsaciens, l’approvisionnement en munitions suisses est assez logique celles-ci étant peu fréquentes en France.

Serge

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  Lulu1917 Ven 18 Fév 2022, 19:20

En tous les cas, bravo à Serge pour cette entrée fracassante sur le forum !

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  SerCo Mer 09 Mar 2022, 18:15

onjour à tous et plus particulièrement à tous ceux qui m'ont apporté leurs connaissances.

Cet ouvrage de référence étant régulièrement cité par plusieurs d'entre vous, j'ai acquis et pu me plonger dans le Görtz et Sturgess pendant ces congés et appréhender la complexité de l'histoire du Luger qui m'était totalement inconnue.
Cela m'a permis également de comprendre le sens de vos questions et de vos observations.

J'ai donc effectué un certain nombre de vérifications qui confirment le modèle et la période (extracteur marqué d'un côté avec des oreilles de 8mm, espace à 2,3 mm en dessous du verrou de démontage, formes des ressorts, type d'éjecteur, prises circulaires sur la genouillère...).
Enfin, un petit détail sur la photo ci-dessous m'avait échappé ; outre la "Roue de Catherine", il y a de l'autre côté du tenon le un numéro isolé dans ce cas un "2", qui a parfois été apposé sur les dernières productions du premier lot de 8.000 P04 Marine (P. 568, fig 9-86 du Görtz & Sturgess). Cela précise un peu la période.


Je vous soumets donc mon hypothèse :
Les premiers "New Model" ont été réalisés en 9mm et ils ont été ultérieurement développés en 7,65. Il ne s'agissait pas uniquement d'adapter une culasse mobile et une glissière avec un nouveau canon, mais d'étudier l'adaptation et la puissance du nouveau ressort récupérateur à ce calibre.

Or les commentaires des auteurs (Görtz & Sturgess P.299) sont très intéressants :
"Cependant, Luger était apparemment peu disposé ou incapable d'offrir une version à ressort récupérateur hélicoïdal pour un plus petit calibre à ce moment-là, puisqu'aucun développement pour un ressort pour le New Model n'avait encore été fait pour la cartouche 7 ,65 par DWM ; en fait, ce n'est pas avant deux ans et le début de la production commerciale , soit la mi 1906, qu'une version, prototype ou autre, du New Model en 7,65 a été produite, quand le temps a été trouvé pour le travail nécessaire sur les résistances du ressort etc, pour le fonctionnement fiable avec le plus petit calibre. Le nouveau modèle a été conçu à l'origine en 1904 principalement comme la réponse à l'importance militaire du calibre 9, principalement pour produire la solution finale à la critique du GPK pour l'armée allemande, deuxièmement pour la marine allemande, qui l'a acceptée sans hésitation et troisièmement pour les Hollandais, si c'était leur calibre choisi, et plus tard, peut-être pour les Etats-Unis, si le calibre pouvait être rendu acceptable".

Il a donc fallu réaliser un prototype pour adapter et tester le pistolet en 7,65, or il s'agit d'une des vocations des armes numérotées en 10XXX B .
Dans la liste récapitulative des modèles connus ou survivants, (tableau 3/III Görtz & Sturgess P.282), il n'y a aucun New Model identifié qui aurait servi aux tests et développement pour une version avec ce calibre pour le marché civil ou la police.
Compte tenu de la date estimée dans l'ordre du tableau, de la date estimée de la culasse mobile, fondées sur les données connues des marquages et des impératifs de production, il est fort probable que ce Luger 10153 B ait été développé pour ces tests de validation du calibre pour le New Model. Cela explique l'intégration de caractéristiques tardives et une hypothèse plus raisonnable que l'intégration plusieurs années plus tard, d'une nouvelle glisssière et d'une nouvelle culasse pour répondre à la demande d'un client. Cette hypothèse permet en outre de répondre à une interrogation en suspend chez Görtz & Sturgess (P.299) quand au développement de cette version en 7,65.

Reste la question du canon.
Manifestement, c'est la pièce la plus récente et qui a été rajoutée dans un second temps (du moins en l'absence de numérotation et de marquage repère notamment).
Il est probable que cemodèle ait été expérimenté avec plusieurs longueurs de canons et/ou que le client l'ayant acquis ait souhaité un canon plus long, peut être pour un usage de tir sportif.
Un marquage "K" apparait en bout de canon, nulle part mentionné dans la "bible", et pour lequel vos connaissances seraient les bienvenues.

Enfin pour la détente, la photo initiale étant de mauvaise qualité, je vous transmet un autre cliché qui montre que cette pièce, tout commes les autres, est dans un excellent état et parfaitement travaillée.

Merci à vous
Serge

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Demande d’identification d’un luger 7,65 - Page 3 Empty Re: Demande d’identification d’un luger 7,65

Message  SerCo Mer 09 Mar 2022, 18:29

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