Identification d'une ogive

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Message  Le chaton de la Loire Mar 01 Fév 2022, 15:41

Bonjour à tous,

Pouvez-vous me dire ce qu'est cette ogive ? Les rayures de l'arme l'ayant tirée sont au nombre de 4. Le diamètre semble être du 8 mm. Elle est creuse, et comporte un méplat au bout sur lequel est frappé un "S".
Merci.
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Message  Pâtre Mar 01 Fév 2022, 16:22

salut

Vu que le cylindre Wink de la balle Wink a pris des rayures, & que la forme de la balle Wink fait songer a un ancien modele, tu sais, celles sous-calibrees qui s'expanssent lors du depart du coup Very Happy , le diametre a de grande chance d'etre aproximatif!

Faut donc chercher dans les 8mm-fin XIXeme.

Est elle vide-vide, ou est ce une cavite hemispherique?
Si vide, elle peut avoir ete videe de son plomb. Ou d'une matiere contenue (balle tracante?)

8mm = Francais (Lebel/Berthier), Prussien (Mauser), Portugais (Kroptschek), Austro-hongrois (Steyr-Mannlicher), Danois (Krag).
Il y a un siamois aussi!

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Message  oxi81 Mar 01 Fév 2022, 17:03

Pâtre a écrit:tu sais, celles sous-calibrees qui s'expanssent lors du depart du coup 



Donc, une Minié, mais une Minié en 8mm, j'en connais pas
Le système Minié, c'était pour la poudre noire à chargement par la bouche et d'un diamètre de plus de 10mm.

La balle est lourde et a une gorge de sertissage. Balle de mitrailleuse?
Le méplat frontal un coupe barbelé?
L'orifice arrière devait contenir de la matière traçante.

Sinon, aucune idée en fait.

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Message  Pâtre Mar 01 Fév 2022, 18:39

salut

C'est different du Minie.

La balle de nombreuses cartouches pre-1900 (pre-balle pointue, dont le corps est au diametre de fond de rayure) ont un profil  constitue d'un long cylindre, au diametre inferieur a la dimension de l'alesage du canon. L'arriere est generalement un "plat" (pas de "boat tail") avec un creux hemispherique. Cet arriere est ouvert sur le noyau de plomb. L'avant est legerement ogival, se terminant en une partie spherique. Ou est constitue d'une sphere.
La "pointe" entre donc brutalement en contact avec les rayures peut apres le depart du coup. La pression exercee sur l'arriere se reporte sur le noyau de plomb, aui lui-meme la reporte sur la chemise. La balle va donc se "mouler" dans les rayures, surtout a l'arriere.
L'etancheite est alors realisee, ainsi aue la prise de rayure.
La montee en pression a la prise de rayure est ainsi retardee. Diminuant ainsi l'effet de nombreuses poudres PSF des premiers temps, reputees "brisantes".

Il y a un peu du principe Minie, mais pas que.

Trois Lignes (7,62x54R)

Identification d'une ogive Photo964Identification d'une ogive Photo965Identification d'une ogive 2020-122Identification d'une ogive 2020-123


J'ai pas retrouve mes photos de 6,5 Carcano, 8x50R Mannlicher, mais c'est la meme construction de balle. Au diametre inferieur a l'alesage du canon.
Meme profil pour les premieres .303 British, 8x58R Kragm etc.
C'est un peu different pour le 8x51R du Lebel. La balle a ce meme profil, mais est mono-metalique.


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Message  Allobroges Mar 01 Fév 2022, 20:01

Ça ressemble à une balle M pour le Lebel, si je me souviens bien, la lettre sur le méplat correspondait au fournisseur du métal, c’est peut-être bien sur ce forum que je l’ai lu, mais où ??? Embarassed

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt  Identification d'une ogive 704409   
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Si vous pensez que je suis un gros connard, dites vous bien que je ne suis pas au max de mes capacités.  Identification d'une ogive 254249  





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Message  chti02 Mar 01 Fév 2022, 20:24

4 rayures à gauche, cela peut être du lebel  salut

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Message  Allobroges Mar 01 Fév 2022, 20:29

C’était bien ici, avec plein de photos sur cette page
https://www.tircollection.com/t18188p25-balles-pour-8-x-50-r-lebel-voire-mannlicher

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Message  Pâtre Mar 01 Fév 2022, 20:45

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Message  Caudron Mar 01 Fév 2022, 21:15

Allobroges a écrit:Ça ressemble à une balle M pour le Lebel, si je me souviens bien, la lettre sur le méplat correspondait au fournisseur du métal, c’est peut-être bien sur ce forum que je l’ai lu, mais où ??? Embarassed


Ça y ressemble tellement, que c'en est une Very Happy :

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Message  Lebel 30 Mar 01 Fév 2022, 21:46

Allobroges a écrit:Ça ressemble à une balle M pour le Lebel, si je me souviens bien, la lettre sur le méplat correspondait au fournisseur du métal, c’est peut-être bien sur ce forum que je l’ai lu, mais où ??? Embarassed


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Message  lu1900 Mer 02 Fév 2022, 00:11

Bin , franchement !! Identification d'une ogive Rtfm10

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  Verchère Mer 02 Fév 2022, 03:42

M'enfin... Quand même...
D'ailleurs c'est pas une "balle M", c'est une "balle modèle 1886".
Parce-que M c'est la douille, modifiée (M comme "modifiée") un peu plus tard pour être un peu moins sujette aux ruptures d'étui. En conservant toujours la même balle Mle 1886.
Ce qui fait que la plupart des cartouches Mle 1886 survivantes de nos jours, étant montées sur des douilles "modifiées" (marquées "ART M"), certains ont fait un parallèle abusif avec le marquage "ART D" (qui signifie effectivement "balle D"), et pris la mauvaise habitude de dénommer "M" la balle, alors que "M" c'est la douille !

Ici on n'est pas du tout en présence d'une ogive, mais d'une chemise complète (ogive, corps et repli arrière). Le plomb qui la remplissait a sans doute été fondu, ce qui fut une habitude fréquente (les balles en vrac dans la gamelle, au bout d'un moment des chemises semi-vides commencent à surnager, on les attrape avec une pince à servir et, balle verticale culot en bas, on frappe sèchement la pince sur le bord de la gamelle pour faire tomber le plomb fondu qui peut rester dans la chemise. Une fois attrapé la dernière chemise, le plomb est décrassé puis lingoté, et les chemises vont dans le tonneau à maillechort (ça vaut des sous, le maillechort).
Quelques unes étant conservées parce-que c'est rigolo...

Les pointes des balles de ce genre ne sont d'ailleurs généralement pas "hémisphériques" mais ogivales, voire une succession de 2 ogives de rayon différent, avec à l'extrémité soit un méplat soit une calotte réellement sphérique.

Leur gonflement est décrit dans le sujet cité plus haut ... je me rends compte que c'était il y a déjà 8 ans ; on a fait du chemin, depuis...
En fait ce n'est pas le forcement de l'avant du projectile, qui fait gonfler le culot ; parce-que la moitié avant de la balle ne force pas, ou peu.
C'est simplement l'inertie du nez, qui le retient ; c'est pourquoi ces balles "à compression" sont massives de l'avant, avec un corps quasi-cylindrique long et une ogive très courte. **

** distinguo montrant, si besoin était, l'intérêt d'appeler les choses par leur nom : l'ogive n'étant que la partie avant d'une balle ogivale...

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Message  deGuers Mer 02 Fév 2022, 06:06

CQFD ... salut

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Message  Le chaton de la Loire Mer 02 Fév 2022, 09:14

Merci à tous pour votre aide, je sais exactement ce que j'ai maintenant : la chemise d'une balle modèle 1886. Dommage qu'elle ait été tirée, j'y aurais remis du plomb et l'aurais remontée sur un étui pour présentation dans la vitrine...

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Message  Verchère Mer 02 Fév 2022, 20:03

Tu peux toujours la remettre, sans avoir besoin de remplir le noyau de plomb.
Certes une balle tirée montée sur une douille, ça aura l'air curieux... Mais pas plus curieux que certaines vidéo 3D qu'on voit dans les films, avec le ralenti d'une balle fendant l'air ... une balle non tirée (quand c'est pas la cartouche complète)** ! Et je parie que les types qui défèquent ces "oeuvres de l'esprit", sont payés quand même !

** J'ai ainsi vu "passer" une cartouche de manipulation en 7.5 suisse, moletée ; et "l'artiste" a dû faire son beurre, il a réussi à la fourguer au moins deux fois. C'est sûr, vu le poids total que ça représente, mieux vaut pas se la prendre dans la paillasse !

Les balles Mle 1886 non tirées ne sont d'ailleurs pas si rares ; et la balle tirée est bien plus instructive, surtout en ce qui concerne le gonflement par inertie. Un phénomène qui en laisse beaucoup sceptiques, bien qu'aux alentours des années 1900 ça ait presque été le principe standard des balles chemisées (je pense que la liste des pays n'y ayant pas eu recours, serait assez courte).

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Message  Verchère Lun 07 Fév 2022, 04:42

A propos du terme "balle M" pour la balle Mle 1886 montée sur les cartouches ART-M, il n'est tout de même pas si récent, et semble avoir été effectivement utilisé dans le milieu militaire...
Mais je n'arrive pas à déterminer à partir de quand (vu sur un document ancien surchargé, le document est daté mais pas les surcharges, et surtout pas celle-ci).

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