Spécialités finlandaises

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Message  JAM Lun 31 Jan - 21:50

Voici quelques semaines, j'ai reçus quelques Mosin finlandais dans un lot. Les 2 M24 SIG ont de petites spécialités... Percés en bouche de canon et chambre raccourcie ... Des avis/infos sur ces méthodes finlandaises ?

Ci-joint quelques photos:Spécialités finlandaises  1e2fe810
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Spécialités finlandaises  D0a57110[url=https://servimg.com/view/20332958/50]Spécialités finlandaises  A2413010
Spécialités finlandaises  1dbc8310[url=https://servimg.com/view/20332958/52]Spécialités finlandaises  2bab3310[/url][/url]
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[url=https://servimg.com/view/20332958/51][url=https://servimg.com/view/20332958/54]Spécialités finlandaises  A277cc10[/url][/url]

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Message  JAM Lun 31 Jan - 22:05

et au passage .... la qualité du M28 et ses finitions ... Son canon flottant en fait le petit frère du K11 !!! Spécialités finlandaises  E9f77810
Spécialités finlandaises  9c434810[url=https://servimg.com/view/20332958/60]Spécialités finlandaises  26961610
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Message  Pâtre Lun 31 Jan - 22:29

salut

Spécialités finlandaises  3361380237  jolie brochette!

JAM a écrit:... Percés en bouche de canon

Plutot alesé que "percé".
Deux solutions:
- prevu des le depart. En vue de proteger l'extremite des rayures.
- pour justement reparer des rayures abimées uniquement a la bouche.

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Message  Nicomidway Mar 1 Fév - 3:00

Vu la profondeur de ce lamage, je pencherai plus une tentative de redonner un gain de précision originel qu'autre chose. Spécialités finlandaises  72113
Ou alors c'est un aménagement (ce qui expliquerait en plus le rétreint au bout du canon) pour lance grenade Dyakonov.

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Message  feder504 Mar 1 Fév - 11:37

Je ne suis pas balisticien, mais j'aurais tendance à penser qu'un réalésage aussi profond de la bouche du canon n'est pas très bon pour la précision ...

Dans ma logique, une fois que la balle a quitté les rayures, la majorité des gaz qui la poussent se détendent autour d'elle, et la doublent en turbulant dans cet espace creux plus long que la normale, ce qui est à mes yeux un facteur de déstabilisation ...

Je peux me tromper, mais qu'en pensent les spécialistes ???

Je me souviens que lors du réglage du cache-flamme du FRF1, il fallait aligner les ouïes en faces des creux des rayures, de façon que les gaz se détendent à l'air libre sur les côtés. Celui qui a pensé cela ne doit pas l'avoir fait pour le fun ...

A+

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Message  privateryan Mar 1 Fév - 17:16

parfois les faits contredisent la théorie, mon 1er MAS 36 en 300 sav ,avait une bouche de ce type
une precision diabolique Spécialités finlandaises  3361380237

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Message  Caudron Mar 1 Fév - 17:50

Les spécialistes, je sais pas, mais le meilleure Mosin russe que j'ai eu avait un canon lamé fort loin, au moins 4 cm, elle il tire presque aussi bien que mes M28 et  M39, qui ont tous deux avec un canon neuf.

Mon mon MAS 36 est lamé d'origine et extrêmement bien, mon US 17 a un canon qui a été lamé pour éliminer une zone corrodée à la bouche, et il groupe fort bien,  mon Garand est dans le même cas, et ce dernier tire comme ça avec des surplus danoise des années 60 (désolé, je n'arrive pas à mettre les photos dans le bon sens):


Spécialités finlandaises  Garand14
Spécialités finlandaises  Garand15

Un M1 qui parvient a placer 10 balles d'affilés dans 24mm de diamètre à 50 mètres, soit un score potentiel de 98/100 sur C200 réduite, en position couchée et sans appui, on ne croirait pas qu'il est lamé sur près de 8mm, n'est-ce pas? Et la première série était presque aussi bonne, si ce n'est que j'ai fait deux mauvais lâchés. Mais ça, ce n'est pas la faute du fusil. Very Happy

Alors je ne suis pas balisticien non plus, mais je ne crois pas qu'un lamage bien réalisé (concentrique et bien dans l'axe) perturbe la précision, en revanche, j'ai plusieurs fois constaté qu'un évasement ou de la corrosion à la bouche, ruinent absolument toute précision.

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Message  feder504 Mar 1 Fév - 18:19

OK, me voilà plus instruit ... Merci ! Spécialités finlandaises  72113

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Message  JAM Mar 1 Fév - 18:45

top mille merci pour vos réponse et expériences. salut 

Des avis pour la chambre raccourcie du M24 (christmas tree/ flèche) ? d'où on ne voit plus l'inscription Schweiz ...
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Message  Caudron Mar 1 Fév - 19:30

JAM, ce que tu nomme "chambre" c'est la partie renforcée du canon entourant la chambre, qu'en terme technique on appel le tonnerre. Wink Si cette partie à été raccourcie, c'est probablement que cette arme à été, à un moment ou à un autre, transformée dans un calibre "civile"  durant sa longue (et tourmentée Crying or Very sad ) existence. C'est un travers commun à la Finlande et à la France, d'avoir strictement réglementé la détention d'armes tirant des munitions de calibres réglementaires. Es-tu bien certain que ce fusil soit actuellement chambré pour la cartouche de 7.62X53R ou 7.62X54R?
Et attention, ce n'est pas parce que "ça rentre" que c'est le bon calibre... affraid

J'attends de tes nouvelles. Spécialités finlandaises  72113

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Message  Verchère Mer 2 Fév - 4:43

A propos du lamage de bouche, il est certain que bien réalisé il améliore la précision d'un fusil dont la bouche est usée.
Et que même médiocrement réalisé il améliore celle d'une bouche massacrée.

Par contre, les premiers cache-flammes constitués d'un long cône non perforé, s'étaient avérés calamiteux pour la précision ; même sur les armes automatiques (qui furent les premiers clients de cet accessoire). Et ce fut attribué aux gaz qui "doublaient" la balle.

En fait, même sans rien à la bouche, les gaz "doublent" la balle au début de son trajet dans l'air. Et si les gaz doublent plus d'un côté que de l'autre, ça la déséquilibre. C'est même utilisé pour des tests de stabilité, en fixant un genre de demi-cache flammes d'un côté de la bouche, ce qui donne un coup de fouet latéral au cul de la balle, pour mettre en évidence la fréquence propre d'oscillation du projectile et son aptitude (ou pas) à reprendre sa stabilité (j'ai étudié ces tests sur documentation, mais ça demandait quelques travaux d'installation et on a renoncé à les effectuer).

Donc, il y a des arguments dans les deux sens... Dans le doute, si on fait un lamage (plutôt "chambrage" d'ailleurs, car "lamage" c'est peu profond), mieux vaut le faire bien rond, bien concentrique et bien lisse...

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Message  vincent k Mer 2 Fév - 14:15

Pâtre a écrit:salut

Spécialités finlandaises  3361380237  jolie brochette!

JAM a écrit:... Percés en bouche de canon

Plutot alesé que "percé".
Deux solutions:
- prevu des le depart. En vue de proteger l'extremite des rayures.
- pour justement reparer des rayures abimées uniquement a la bouche.

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Reparation

Ces canons sont a la base des canons HS auxquel on a rendu vie en les rechambrant et en alesant les rayures a la bouche. Comme c'etait bien fait, ils sont souvent aussi precis que les canons non retravailles

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Message  vincent k Mer 2 Fév - 14:20

Caudron a écrit:Si cette partie à été raccourcie, c'est probablement que cette arme à été, à un moment ou à un autre, transformée dans un calibre "civile"  durant sa longue (et tourmentée Crying or Very sad ) existence.

Non, pas du tout, c'est une operation realisee par les armuriers de la Garde civique comme en temoigne le marquage -> sur le tonnerre. La cause en etait le plus souvent une chambre oxydee avec pas mal de craterisation, rendant l'extraction difficile (voir meme la casse d'extracteurs)

Assez courant sur les premiers 1891 et M24 apres des annees d'utilisation. Ces armes etaient par contre plutot reservees a l'entrainement

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Message  vincent k Mer 2 Fév - 14:21

JAM a écrit:Des avis pour la chambre raccourcie du M24 (christmas tree/ flèche) ? d'où on ne voit plus l'inscription Schweiz ...

Realisee par les armuriers de la Garde civique dans les annees 30

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Message  Caudron Mer 2 Fév - 16:15

vincent k a écrit:
Caudron a écrit:Si cette partie à été raccourcie, c'est probablement que cette arme à été, à un moment ou à un autre, transformée dans un calibre "civile"  durant sa longue (et tourmentée Crying or Very sad ) existence.

Non, pas du tout, c'est une operation realisee par les armuriers de la Garde civique comme en temoigne le marquage -> sur le tonnerre. La cause en etait le plus souvent une chambre oxydee avec pas mal de craterisation, rendant l'extraction difficile (voir meme la casse d'extracteurs)

Assez courant sur les premiers 1891 et M24 apres des annees d'utilisation. Ces armes etaient par contre plutot reservees a l'entrainement


Merci Vincent, je ne savais pas que les arsenaux finlandais avaient pratiqué ce genre de réparation. Wink  Et oui, j'imagine que, si la chambre était corrodée au point de justifier un rechambrage, les canons ne devaient pas être beaux non plus. Crying or Very sad  Donc, pas des armes de première ligne ou de compétition.

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Message  Verchère Mer 2 Fév - 17:55

Caudron a écrit:...  j'imagine que, si la chambre était corrodée au point de justifier un rechambrage, les canons ne devaient pas être beaux non plus. Donc, pas des armes de première ligne ou de compétition.
Pour stopper un assaut frontal massif, pas besoin d'une arme de bench-rest.
Idem pour déquiller à tout coup un moujik à 200 m dans la tempête de neige, c'est surtout le tireur qui compte ; et pour en déquiller plusieurs sans se faire dégommer, là encore l'état des rayures compte peu en regard des aptitudes du chasseur.

Par contre, si la douille grippe dans la chambre et impose d'ouvrir la culasse à coups de botte c'est pas la même (d'autant que les bottes qui tiennent chaud, remplies de fourrure et mousses sèches, ne sont pas forcément bien rigides). Et si tous les 3 coups il faut en plein blizzard changer l'extracteur, alors là ça ne va plus du tout !

Donc pour une arme de combat l'état de la chambre est tout de même bien plus important que celui des rayures...

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Message  Caudron Mer 2 Fév - 19:03

J'ai eu une bonne vingtaine d'expériences avec des canons rongés par la corrosion, j'en ai retenu que les canons types Lebel, Mauser, Mosin ou Lee-Enfield, dont les rayures font dans les 12 à 15 centièmes de millimètres de profondeur à neuf, parviennent à conserver une partie de leur précision initiale. Mais plus ou moins dégradé selon l'ampleur des dégâts et la quantité de métal qui a disparue.  En revanche, les canons américains avec leur 10 centièmes à l'état neuf, deviennent de vrais arrosoirs quand ils sont bouffés, le pompon revenant à mon premier 1903, qui plaçait ses vingt cartouches dans le carré de 50cmX50 cm de la C50 à 50 mètres... Spécialités finlandaises  404219

Donc je ne suis pas certain qu'un M27 ou M24 au canon rouillé pourrait dégommer à tous les coups son bolchévique à 200 mètres, mais je ne pourrai le savoir qu'après l'avoir essayé. Wink Spécialités finlandaises  72113

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Message  Pâtre Mer 2 Fév - 19:15

Very Happy  'p'u qu'a trouver un bolch'!

P'tet' plus rare qu'un modele 24!


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Dernière édition par Pâtre le Mer 2 Fév - 21:44, édité 1 fois
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Message  EKAERGOS Mer 2 Fév - 21:32

Verchère a écrit:
Caudron a écrit:...  j'imagine que, si la chambre était corrodée au point de justifier un rechambrage, les canons ne devaient pas être beaux non plus. Donc, pas des armes de première ligne ou de compétition.
Pour stopper un assaut frontal massif, pas besoin d'une arme de bench-rest.
Idem pour déquiller à tout coup un moujik à 200 m dans la tempête de neige, c'est surtout le tireur qui compte ; et pour en déquiller plusieurs sans se faire dégommer, là encore l'état des rayures compte peu en regard des aptitudes du chasseur.

Par contre, si la douille grippe dans la chambre et impose d'ouvrir la culasse à coups de botte c'est pas la même (d'autant que les bottes qui tiennent chaud, remplies de fourrure et mousses sèches, ne sont pas forcément bien rigides). Et si tous les 3 coups il faut en plein blizzard changer l'extracteur, alors là ça ne va plus du tout !

Donc pour une arme de combat l'état de la chambre est tout de même bien plus important que celui des rayures...
Spécialités finlandaises  671531
D'autant que du coté de la frontière carélienne les températures hivernales  sont légerement plus frisquettes que celles d'un hiver vosgien rigoureux Very Happy 
Déjà qu'en Décembre 41 devant Moscou les Kar98 k tout neufs avaient connu quelques soucis de ce genre! ,c'est sur qu'un MN à la chambre rugueuse ....Simo Ayha devait sans doute prendre soin du sien pour ne pas connaître ce genre de problêmes !
salut
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Message  JAM Mer 2 Fév - 22:03

merci à vous tous pour ces détails et précieuses précisions. Ces armes finlandaises sont pleines de mystères et de secrets. Le prochain mystère sera celui de la munition, le M39 pouvant tout avaler, le reste ne peut avaler que de la D46 (308) et seul les fusils marqués D peuvent avaler de la D166 dite russe...

Seul truc que je me suis rendu compte :

la VPT ja Sako militaire de l'époque en D166 7.62x53R fait la même taille (douille et cartouche) que la sellier bellot en 7.62x54R actuelle. La VPT est même + épaisse ....

La Sako en 7x62x53R elle semble + petite et cossue ... Spécialités finlandaises  3812269126 Spécialités finlandaises  6860 Question il ne me reste plus qu'à vérifier par moi même avec des mesures sur mes M28-30 marqués D et non marqué et mes M39... Cela viendra tout prochainement  .... Spécialités finlandaises  Sako_d10Spécialités finlandaises  Sako_d10
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Message  vincent k Mer 2 Fév - 22:04

La boite de cartouches sur la photo est interessante car comme c'est marque dessus, les balles sont des D166 Sako et VPT (Lapua) recupereees sur des cartouches produites avant 1945. En fait, les stocks de balles de recuperation sont si importants que Lapua ne relancera la production des D166 qu'en 1972 (et Sako la meme annee)

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Message  vincent k Mer 2 Fév - 22:06

JAM a écrit:La Sako en 7x62x53R elle semble + petite et cossue ... Spécialités finlandaises  3812269126 Spécialités finlandaises  6860 Question il ne me reste plus qu'à vérifier par moi même avec des mesures sur mes M28-30 marqués D et non marqué et mes M39... Cela viendra tout prochainement  ....

Ce sont des balles d'AK47 qui sont montees sur les Sako Range. Tres precises mais pas adaptees a la hausse du M39

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Message  JAM Mer 2 Fév - 22:24

vincent k a écrit:
Ce sont des balles d'AK47 qui sont montees sur les Sako Range. Très précises mais pas adaptées a la hausse du M39

ahh ok je me disais bien que c'était étrange la forme de ces balles Sako très petites et trapues ....

Dès lors, il ne reste plus qu'à faire du rechargement en D46, celles-ci ne se trouvant plus....
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Message  vincent k Jeu 3 Fév - 14:36

JAM a écrit:
vincent k a écrit:
Ce sont des balles d'AK47 qui sont montees sur les Sako Range. Très précises mais pas adaptées a la hausse du M39

ahh ok je me disais bien que c'était étrange la forme de ces balles Sako très petites et trapues ....

Dès lors, il ne reste plus qu'à faire du rechargement en D46, celles-ci ne se trouvant plus....
Spécialités finlandaises  Lapua_10

Pour les armes marquees D, la cartouche est la D166 dont la recette est ici :

Amorce CCI 200 LR
2,85 grammes de Vihtavuori N140
Balle Lapua D166 de 200 grains
Longueur etui : 53,5 mm (+/- 0,1mm)
Longueur de la cartouche : 75,4 mm

Vo sur un M39 de 700m/s environ (690 a 710)

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Message  JAM Jeu 3 Fév - 21:44

vincent k a écrit:
Pour les armes marquees D, la cartouche est la D166 dont la recette est ici :

Amorce CCI 200 LR
2,85 grammes de Vihtavuori N140
Balle Lapua D166 de 200 grains
Longueur etui : 53,5 mm (+/- 0,1mm)
Longueur de la cartouche : 75,4 mm

Vo sur un M39 de 700m/s environ (690 a 710)
Oui ou de la Sellier Bellot en 7.62x54R qui a la même longueur et une ogive même plus petite que la VPT ja sako de l'époque en D166 7.62x53R.

Mais c'est plus dur de trouver la recette pour la D46 pour les non-modifié D.

Je vais faire les empruntes et calculer tout cela prochainement : j'ai un Sky M39, un Sky M28-30 non modifié et un Sako M28-30 modifié D... Je serai fixé et partagerai mes résultats. Il y a bcp de mythe sur ces armes ... Comme des cales flottantes dans les M28-30 alors qu'elles sont en réalité fixes.

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Spécialités finlandaises  Wair2410
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