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Message  Caudron Sam 11 Juin 2022, 14:30

Murom, pas Muroom Wink  
Bon, alors,  je ne sais pas où tu as pêché ce chargement, mais 2.85 grammes dans une douille PPU derrière une balle Cam-pro 147 grains, si on prend comme point de référence la gorge de sertissage pour l'enfoncement, ça ne remplit l'étui qu'à 71% environ, ce qui n'est déjà pas terrible, et ça ne sort qu'à 740 m/s d'après GRT, donc 100 mètres par seconde moins vite que la cartouche de référence, la Ball M2 de 1940, ce qui est encore moins terrible... Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 404219

Il s'agirait donc plus d'un sous-chargement ayant provoqué une contre-pression, que d'une surcharge classique.


Mais je soupçonne que ton fusil pourrait aussi avoir un problème feuillure, car l'amorce ne devrait pas pouvoir sortir de son logement si le culot était bien en appui sur la cuvette de tir au moment de l’inflammation de la poudre.  Commence donc par faire vérifier cette feuillure par une personne compétente et disposant de l'outillage d'époque, ou à défaut, capable de retirer l'éjecteur et l’extracteur avant de jauger la chambre avec une jauge dépourvue des échancrures qui vont bien.
Ensuite, on pourra chercher d'autres causes. Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 72113

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Message  Nederland Dim 12 Juin 2022, 11:34

Merci d'avoir prit le temps de me répondre,

Les 2.85 était mon début d'escalier,
je l'ai prit sur ce que j'ai pu lire, parce que ni le malfatti, ni le gheerbrand n'indique de rechargement spécifique au garand ...
Donc j'ai démarré bas pour être sûr, mais trop bas du coup..
Je pourrai tenter plus mais mettre plus après un incident, j'ai un peu peur ..

Pour la feuillure, j'ai tiré plus de 200 pour "spécial garand" sans incident ni douille déformé, et mon case trimmer n'a quasi rien enlevé suite au recalibrage.
Mais si c'était la feuillure qui était en cause, à part un changement de canon , comment faire ?
Ne pas faire un recalibrage intégral ?mais partiel ?

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Message  phh Dim 12 Juin 2022, 12:27

Bonjour.

2,85 grammes dans une 30.06 c'est léger mais de là à créer une surpression, non. J'ai chargé plus léger que ça sur quelques milliers de cartouches, je n'ai jamais eu de problème. Chargement de tapettes diront certains, mais ça rentre dans du carton à 200m, et ça rentre même bien, bref...

JAMAIS de recalibrage partiel sur un semi-auto.

Pour la feuillure, à part le changement de canon ou le raccourcissement genre 30.06 court cartry puis repassage en 30.06, rien à faire.

Les amorces étaient saillantes, et transpercées : peut-on avoir une photo ? Je n'ai jamais utilisé de MUROM.

Combien de tirs pour l'étui ?

Les amorces sont-elles rentrées facilement dans l'étui ou pas ? Je les soupçonne d'être un peu sous dimensionnées.

As tu fait l'essai avec des CCI200/WLR/CCI34 ?

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Message  Nederland Dim 12 Juin 2022, 13:21

Les étuis ppu c'est leur premier rechargement,
nettoyage au bac a Ultrason après désamorçage (et une encore après graissage et recalibrage)

Les amorces sont rentrés assez facilement de mémoire,
j'ai prit muroom suite à la pénurie, d'habitude en sp et Mr j'utilise de la CCI ou winchester.

Je vais tenter d'acheter une boite de 100 CCI mais elles partent sur NB a plus de 30€...

J'ai tenté de prendre des photos pour illustrer l'amorce,
le transpercemement est très très petit (pas aussi gros que le trou noir visible sur la photo )


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Message  Caudron Dim 12 Juin 2022, 18:25

Nederland a écrit:
Pour la feuillure, j'ai tiré plus de 200 pour "spécial garand" sans incident ni douille déformé, et mon case trimmer n'a quasi rien enlevé suite au recalibrage.

J'ai tiré plus de 800 cartouches de divers origines dans un US 17 qui fermait très bien sur la jauge field (mais ça, je ne l'ai su qu'après l'avoir dûment contrôlé Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 942193 ) , et j'ai vu un Garand que son propriétaire utilisait régulièrement, qui fermait lui aussi sur la field, mais avec encore un peu de place derrière pour une cale de 25 centièmes Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 404219 affraid
Et oui, le blaireau qui le lui avait repassé de 30-06CC en 30-06 Spr., ne savait évidemment pas ce qu'il faisait, et lui a bousillé un fusil au canon quasi neuf. Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 248959

Donc, pas de raccourcis ni d'évitements, en matière de feuillure, soit on est sûr, soit on ne sait pas. Wink  

Nederland a écrit:J'ai tenté de prendre des photos pour illustrer l'amorce,
le transpercemement est très très petit (pas aussi gros que le trou noir visible sur la photo )

Si tu peux mesurer précisément la longueur de cet étui, on en saurait probablement un peu plus sur l'état de la feuillure de ce Garand. Mais quand je vois à quelle point l'amorce fait saillie, ça ne m'inspire pas confiance.  Ça me rappel trop la tête de mes douilles, quand elles sortaient de mon US 17... scratch
Tu es de quelle région? On pourrait peut-être se croiser lors d'un championnat TAR ou sur un pas de tir. Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 72113

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Message  phh Dim 12 Juin 2022, 18:27

Je pencherais plus pour une amorce inadaptée que pour une surpression. Les marquages sont encore visibles sur l'étui et l'amorce n'est pas élargie outre mesure.

Refaire un essai à même charge avec une CCI ou une WLR... Une sous charge engendrant une surpression, je ne pense pas.

Les tables vihta pour le 30.06 : https://www.vihtavuori.com/reloading-data/rifle-reloading/?cartridge=27

2,85 grammes pour charge de départ n'est pas déconnant. 2,83 grammes avec une LAPUA MEGA 150 grains.

Voir aussi avec des jauges pour la feuillure... S'il ferme sur la "no go", c'est mauvais signe. Sur la "field reject", canon à changer...

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Message  Caudron Dim 12 Juin 2022, 18:56

Je n'ai à aucun moment parlé de surpression, seulement de contre-pression, qui est un phénomène thermodynamique fréquent lors d’inflammations erratiques. Et un remplissage à seulement 71% avec une poudre à la vivacité moyenne, est un bon moyen pour obtenir des inflammations irrégulières. 

Et franchement, si je dis que j'ai un doute sur la feuillure, c'est que j'ai déjà expérimenté ce genre de problème, pas que j'ai envie de faire le malin. Wink  

Et dans le doute, n'est-il pas plus raisonnable de la contrôler, avant que de lancer les hypothèses à la chaîne ? Une fois fixé, si ma crainte n'est pas fondée, il sera toujours temps de chercher ailleurs, et de finalement trouver Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 72113

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Message  yaya1er Dim 12 Juin 2022, 18:59

L'amorce a une drôle de tête, je serais bien en peine de donner une explication.

Dans mon M1917, je mets 2,85g de RS50 derrière une Hornady 150gn, soit quasiment la même charge.

Il y un excès de feuillure, mais pas pire que sur mon Eddystone.
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Message  Verchère Lun 13 Juin 2022, 03:33

Voir aussi le percuteur, si le bout n'est pas en forme de poinçon...

Pour la feuillure c'est assez facile à vérifier, car ce qui compte n'est pas l'excès par rapport à la norme mais l'excès par rapport à ce qu'on met dedans.
Donc prendre une douille telle qu'on va la tirer (recalibrée comme d'habitude ou manufacturée démontée au marteau à inertie), lui remettre une amorce enfoncée seulement à moitié, chambrer et fermer la culasse en force (sans chocs), puis extraire et voir de combien l'amorce dépasse encore du culot : ce sera exactement la valeur de l'excès de feuillure.
C'est plus net quand on peut faire l'opération avec l'extracteur préalablement démonté, et sans ressorts qui peuvent provoquer un effet de "culasse lancée" faisant avancer celle-ci plus loin que la stricte position de fermeture.

Ensuite, s'il y a excès, il faut surtout voir si ça déchausse excessivement le culot. Sinon il suffit de recalibrer en interposant entre le shell-holder et la base de la matrice une cale de même épaisseur que l'excès de feuillure constaté avec une douille recalibrée à fond dans le même JO. Enfin, un peu moins, 0.03 à 0.05 mm de moins, sinon ça force au verrouillage.
Dans ces conditions, un excès de feuillure ne pose généralement pas le moindre problème ... sauf pour tirer des douilles neuves ou des manufacturées ! Il faudrait caler la douille à l'arrière, ce qui est assez facile avec une cartouche à bourrelet mais sur une cartouche à gorge ça impose de recourir à des procédés que la morale de radio-stand réprouve.

Pas de recalibrage de collet sur un semi-auto : c'est une règle générale ... qui comme toutes les règles admet des exceptions, à condition de les encadrer par des tests rigoureux...

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Message  rodo79 Lun 13 Juin 2022, 14:27

Ne connaissant pas la gamme Campro, tu parles bien d'une balle d'un poids de 147 grains?

Sinon, l'amorce ne semble pas avoir pris énormément de pression liée à l'inflammation de la poudre. En revanche, est-ce qu'elle n'est pas trop "fragile" : elle est percée, et pour moi cela semble venir de la percussion. Percuteur abimée (biseauté?), saillie trop importante? à vérifier. Ensuite, type d'amorce : est-ce bien une large rifle / large rifle magnum ? Une autre marque/modèle (idéalement CCI34 pour un semi comme le M1) te mettrait du bon coté.

Coté poudre, la charge employée n'apparait pas sur les tables Vihta (téléchargeable sur le site du fabricant) : elles sont toutes supérieures, parfois de beaucoup... Un prochain essai en respectant les tables éviterait d'avoir ce doute.

Pour l'étui, d'accord avec ce qui a été dit plus haut : recalibrage intégral impératif, mais pas trop non plus. La culasse doit fermer facilement (test à faire en retirant tous les ressorts : la culasse se ferme complètement de manière fluide), puis contrôle de la feuillure méthode "Verchère" avec une amorce (si tu n'as pas l'outil rcbs MIC), ou avec du clinquant métallique au culot.

Voilà ce que je ferai...

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Message  Nederland Lun 13 Juin 2022, 18:13

Merci pour avis et contributions ! c'est très sympa

Pour répondre aux diverses questions techniques :
 
C'est bien une Ogives CamPro 147 grains, avec une LHT de 82,90 (sertit sur gorge de sertissage de l'ogive)

Je n'ai pas utilisé les tables classiques de la 30-06 car on lit très souvent qu'une 30-06 d'aujourd'hui finirait apparemment par abimer le garand (son op rod), c'est pour cela que j'ai commencé bas mon escalier.

J'ai tiré un lot de 200 PPU "Special garand" sans incident, l'amorce est correctement percuté et non saillante
 la longueur de l'étui non recalibré est de 63,12 qui passe à 63,25 une fois recalibré.

C'est bien des amorces Large Rifle "classique" et non magnum, il s'agit de ma seul et unique Murroum utilisé.
elle est à l'inverse assez "inséré" sur les autres munitions préparé, c'est à dire saillante dans l'autre sens
J'utilise un amorceur manuel RCBS. 

Le percuteur semble bien rond et non pointu

------

Je vais tester dès que j'aurais plus de temps la méthode de l'amorce pour voir si celle ci s'enfonce et de voir combien elle dépasse,
et si j'ai bien comprit, si je trouve un décalage, je pourrai corrigé d'autant en insérant une calle entre le shell holder et l'étui lors du recalibrage ?

Je vais me mettre en quête d'une jauge no go et field pour pouvoir tester, mais je doute de trouver cela rapidement... 

Egalement je vais rechercher des CCI34 pour voir si cela provoque la même chose
Je reste sur 2.85 ? avis consultatif bien sûr

Merci de m'avoir lu

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Message  phh Lun 13 Juin 2022, 18:50

Nederland a écrit:
Je reste sur 2.85 ? avis consultatif bien sûr

Merci de m'avoir lu

Moi je resterais sur cette charge, mais si tu veux éliminer l'hypothèse formulée par Caudron, tu charges un peu plus haut. A 3 grammes de n140 pour une 147 grains tu es dans la table pour une 150 grains.
Pour mon Garand à moi, il faut 3,06 grammes avec une cci34 pour qu'il réarme, mais canon neuf et ressort récupérateur neuf. Un autre réarme à 2,85 grammes pour une 150 grains Hornady.

La cause qui ME paraît la plus évidente est le problème d'amorce. La base de la recherche de panne c'est de changer les paramètres un par un. Donc charge dans la table (pas en haut...), ou identique et autre amorce plus dure.

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Message  rodo79 Lun 13 Juin 2022, 19:49

Nederland a écrit:Merci po...
et si j'ai bien comprit, si je trouve un décalage, je pourrai corrigé d'autant en insérant une calle entre le shell holder et l'étui lors du recalibrage ?
.....
Merci de m'avoir lu

Non, c'est l'inverse : si tu as un trop gros décalage, il faudra dévisser le recalibreur pour diminuer le recalibrage. La feuillure recommandée en semi-auto sur ces fusils est de 3/1000 de pouce (ou 3/100 j'avoue ne plus savoir et me fier à mes graduations...).
Si tu arrives à insérer une cale trop épaisse, ou si l'amorce ressort trop avec le test de Verchère, le fait d'insérer une cale entre le shell older et l'étui va augmenter le recalibrage, ce qui irait dans le mauvais sens ...

Petit détail supplémentaire : il est recommandé de ne recycler que 3 à 4 fois maximum les étuis sortant d'un M1 ou M1A. La violence du cycle, les contraintes subies par l'étui expliquant cela.

Enfin, comme PHH plus haut, dans une recherche de panne ou d'amélioration d'un rechargement, il vaut mieux jouer sur un paramètre à la fois pour isoler le facteur négatif. Si tu changes tout en même temps, tu ne sauras pas d'où vient ce problème d'amorce percée.

Cela dit, dans ton cas, je mettrai 1€ sur une amorce merdique...

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Message  Verchère Mar 14 Juin 2022, 00:52

Ben non, glisser une cale entre le SH et le bas de la matrice ça allonge la cote L1, donc ça réduit l'excès de feuillure !
Ça revient au même que remonter légèrement l'outil, à la différence que c'est fiable du point de vie précision (tandis que remonter l'outil et donc perdre la butée SH / matrice, ça fait reposer la précision sur la rigidité de l'embiellage).

En pratique, une mince rondelle est plus commode, enfilée autour de l'étui après l'avoir chaussé dans le SH. Et même mieux, une languette de tôle mince percée d'un trou Ø 12 mm près d'un bout. La difficulté est de trouver l'épaisseur souhaitée, et de percer le trou proprement.

L'épaisseur de la cale doit être voisine de l'excès de feuillure avec une douille recalibrée dans ce recalibreur, mais pas exactement : un peu de jeu pour que ça verrouille librement, élasticité du laiton, etc. Faut tâtonner un peu...

Le jeu à la feuillure préconisé n'est sûrement pas de 3/100 de pouce ; 3/1000 de pouce ça fait 0.07 à 0.08 mm, mais avec un peu moins ça doit encore fonctionner...

PS : les jauges normalisées, c'est éventuellement utile avant d'acheter une arme ; une fois celle-ci payée elles ne servent plus à rien !

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Message  rodo79 Mar 14 Juin 2022, 07:08

Merci pour les 3/1000, c'est mieux comme ça effectivement salut

Concernant la cale/rondelle, oui pour la placer entre le shell older et la matrice.
Nerderland parlait de la placer entre le shell older et l'étui...

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Message  fallschirm Mar 14 Juin 2022, 09:01

https://www.naturabuy.fr/JAUGE-DE-CHAMBRE-30-06-NO-GO-REFUS-item-3193093.html

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Message  Caudron Mar 14 Juin 2022, 09:12

Verchère a écrit:
PS : les jauges normalisées, c'est éventuellement utile avant d'acheter une arme ; une fois celle-ci payée elles ne servent plus à rien !

Pourquoi acheter quand on peut demander à quelqu'un qui les a déjà (et qui sait s'en servir Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 4151426446 ),  de faire le contrôle? Surtout si le tarif c'est une poignée de main et une bière Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 254249 (très important, ne pas oublier la bière Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 942193 )


Ceci dit, je me suis payé ça:


Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 20220610
Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 20220611
Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 20220612


Autant pour la valeur historique de l'ensemble, que pour pouvoir contrôler l'état de mes Garand, 1903, US M1, et ceux des copains, et des copains des copains.

Les jauges de 30-06 de ce nécessaire de contrôle d'armes, sont conçues pour éviter d'avoir à démonter l'extracteur et l'éjecteur du M1, et c'est bien pratique:


Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 20220613

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Message  rodo79 Mar 14 Juin 2022, 09:24

Belles pièces, c'est un ensemble très intéressant !

Juste une remarque concernant les prises de mesures : quand on mesure l'étui après le tir, il faut que la charge de poudre ait permis une expansion complète. Autrement dit, si la charge de poudre est vraiment faible (comme évoquée plus haut ...), l'expansion de l'étui dans la chambre au moment du tir ne sera pas nécessairement complète, et la mesure qui en découle sera alors fausse. Dans le cas de Nederland, une mesure prise sur les 200 étuis des cartouches "spécial Garand" sera plus pertinente.


Dernière édition par rodo79 le Mar 14 Juin 2022, 11:16, édité 1 fois

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Message  fallschirm Mar 14 Juin 2022, 09:30

Caudron a écrit:
Verchère a écrit:
PS : les jauges normalisées, c'est éventuellement utile avant d'acheter une arme ; une fois celle-ci payée elles ne servent plus à rien !

Pourquoi acheter quand on peut demander à quelqu'un qui les a déjà (et qui sait s'en servir Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 4151426446 ),  de faire le contrôle? Surtout si le tarif c'est une poignée de main et une bière Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 254249 (très important, ne pas oublier la bière Recharger du 30.06 pour un M1 Garand - Page 3 942193 )


Ceci dit, je me suis payé ça:


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Autant pour la valeur historique de l'ensemble, que pour pouvoir contrôler l'état de mes Garand, 1903, US M1, et ceux des copains, et des copains des copains.

Les jauges de 30-06 de ce nécessaire de contrôle d'armes, sont conçues pour éviter d'avoir à démonter l'extracteur et l'éjecteur du M1, et c'est bien pratique:


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superbe ensemble !!
trouvé ou ?

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Message  Caudron Mar 14 Juin 2022, 10:07

Trouvé par un copain d'un copain qui avait récupéré ça dans les outils de son père. Il manque d'ailleurs quelques jauges, notamment les cales d'épaisseur qui ont dût servir à régler des bougies, et il m'a fallu trouver un nouveau micromètre, qui avait été perdu lui aussi. Mais les outils de contrôle les plus importants pour moi sont bien là, feuillure, culasse et érosion de la prise rayure, pour fusil M1,1903 et carabine M1.

Il y a aussi des outils pour les mitrailleuses de .30 et de .50, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de les essayer clown

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Message  fallschirm Mar 14 Juin 2022, 10:15

Elle mériterait d'être complétée...

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Message  Caudron Mar 14 Juin 2022, 13:33

Sans doute. Par curiosité, je viens de vérifier la liste, il manque seulement 3 outils sur les photos: Le miroir de chambre de calibre .30, que j'ai, mais qui est rangé à portée de main vu que je l'utilise très fréquemment, le jeu de cales d'épaisseur en millièmes de pouce et le micromètre à écartement maxi de 1", également gradué en 1000éme de pouce. Et vu l'usage que j'en aurai, je n'ai pas spécialement envie de me fatiguer à chercher une aiguille dans une botte de foin, vu que j'ai autant de chance de tomber sur les bons outils du bon modèle, que de gagner au loto. Wink

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Message  Nederland Mar 14 Juin 2022, 20:34

Je vais tenter de mesurer la feuillure avec la méthode de Verchère dès que j'ai le temps de bricoler

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https://www.naturabuy.fr/JAUGE-DE-CHAMBRE-30-06-NO-GO-REFUS-item-3193093.html

est ce que cette jauge est fiable ?
Si oui ça vaut t'être le coup

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Message  fallschirm Mar 14 Juin 2022, 20:38

Nederland a écrit:
fallschirm
https://www.naturabuy.fr/JAUGE-DE-CHAMBRE-30-06-NO-GO-REFUS-item-3193093.html

est ce que cette jauge est fiable ?
Si oui ça vaut t'être le coup
Il n'y a pas de raison que ça ne soit pas fiable.

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Message  Verchère Mer 15 Juin 2022, 02:12

Le problème est que la jauge te dira seulement si l'arme est apte à rester en dotation, pour tirer des cartouches réglementaires.
Elle ne te dira pas de combien ton arme est défectueuse (si elle l'est), ce qui est nécessaire pour lui confectionner des cartouches sur mesures.

PS : comme quelqu'un l'a rappelé plus haut, pour jauger la feuillure à l'aide d'une cartouche il faut enlever tous les ressorts, extracteur, etc., sinon tu risques de trouver une feuillure plus courte que la réalité.

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