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Message  EMSY Lun 10 Jan 2022, 04:37

Bonjour,

Je m’appel François, ingénieur électrotechnique a la retraite ;
Pour un projet de construction d’un poinçon rapide, j’aurais besoin de connaitre des infos sur les poudres suivantes :
Volume de gaz par Kg avec la courbe de vitesse de combustion en fonction de la pression.
Pour,
PNF2 
PNF4
Poudre sans fumée
J’ai regardé sur différents forum en ce qui concerne la PN les informations sont trop disparates
Le volume va de 200 à 400 cm³/g et sur la vitesse de combustion vs pression il n’y a pratiquement rien.
Pour les poudres sans fumée c’est néant.
Même en lisant des articles ou des thèses de balistique interne, c’est toujours des réponses de politicien ou des calculs abracadabrantesques qui ne donne pas vraiment grand chose, en ce qui me concerne.
J’attends vos infos merci.  
 
Autrement en collection j’ai deux MAS 1873 et un revolver calibre 380 de la police municipale Belge qui date d’avant 1900, arme quasi neuve.

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Message  joselito Lun 10 Jan 2022, 08:47

Bienvenue  ............ Recherche imformations techniques 72113
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Message  Jeppesen Lun 10 Jan 2022, 12:36

Bienvenue EMSY,


Je sens que Verchère va apprécier ce genre de questions.... clown 


salut

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Message  poudreverte Lun 10 Jan 2022, 12:53

Jeppesen a écrit:Bienvenue EMSY,


Je sens que Verchère va apprécier ce genre de questions.... clown 


salut

"Apprecier ?" ca reste a voir... mais à sa juste valeur j'espere   scratch
Pour moi la formulation de la question releve franchement du comique   clown

salut
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Message  Jeppesen Lun 10 Jan 2022, 13:49

Ben, disons déjà que "poudre sans fumée", c'est, comment dire...un peu vague ? Wink 

Sinon, je suppose qu'il faut tout de même des instruments de "mesure" assez particuliers et précis, pour obtenir de telles informations, et que les mieux placés seraient sans doute les industriels qui fabriquent les poudres en question ?

salut

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Message  EMSY Lun 10 Jan 2022, 14:39

Bonjour
 
Je ne vois pas ce qu’il y a de comique à poser des questions de principe de base.  Recherche imformations techniques 3812269126
Il est vrais que maintenant, si l’on n’a pas la réponse la question ne se pose pas!
Pour beaucoup de tireurs, on lit les tables de chargements point, c’est suffisant pour faire joujou.
Mais quand on rentre dans vif du sujet, la plus personne.
 
En ce qui concerne les PSF, c’est du genre BA10, SP12, etc.
Effectivement, je vais contacter la SNPE. Mais étant maintenant particulier je pense qu’ils vont
fermer la porte.

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Message  jeanpg73 Lun 10 Jan 2022, 15:39

Bonjour,

Qu'est ce qu'un poinçon rapide ?

Jp

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Message  EMSY Lun 10 Jan 2022, 16:15

Bonjour,

C'est un peu comme un emporte pièce style presse.
Il doit être relativement petit (portatif).
Cela fait suite a une demande d'un ami dans le cas d'un dépôt de brevet, je ne connais pas l'application.

Ce système comprend un moteur (le canon) plus un amplificateur hydraulique.
Il est certain que plus le moteur est puissant plus l'amplificateur est facile a réaliser.
La pression final devrait être de 100 T. Multiplier par une vitesse d'impact de ?.

Cordialement. Wink

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Message  poudreverte Lun 10 Jan 2022, 16:24

Si je debarquais sur un forum d'amateurs de vehicules anciens en leur declarant : "voila j'ai l'intention de développer une nouvelle tondeuse a gazon, et j'aurais besoin des caracteristiques precises des differents carburants existant (essence, fuel, kerosene, hydrogene...) de leur composition chimique et des additifs qu'ils contiennent, sans oublier les coefficients de combustion et les particules emis en fonction des conditions atmospheriques et de l'altitude. Merci d'avance"... 
Tu trouverais cela serieux ?


Dernière édition par poudreverte le Lun 10 Jan 2022, 17:43, édité 3 fois
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Message  ANDY34 Lun 10 Jan 2022, 16:33

Facile à calculer... salut  Recherche imformations techniques 72113  Very Happy  Very Happy  clown
Une molle de molécule développant 22,4 l de gaz à la combustion...
Appliquer le principe d'avogadro ampère.
Le hic c'est que la formule exacte des chaque poudre n'est pas diffusée par le fabricant et que pour la PN 'c'est encore plus complexe...

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Message  Xavier06 Lun 10 Jan 2022, 16:34

EMSY a écrit:
Pour beaucoup de tireurs, on lit les tables de chargements point, c’est suffisant pour faire joujou.
Mais quand on rentre dans vif du sujet, la plus personne.

suis-je le seul à trouver ces deux phrases limite insultantes ?

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Message  Nicomidway Lun 10 Jan 2022, 16:38

Xavier06 a écrit:
EMSY a écrit:
Pour beaucoup de tireurs, on lit les tables de chargements point, c’est suffisant pour faire joujou.
Mais quand on rentre dans vif du sujet, la plus personne.

suis-je le seul à trouver ces deux phrases limite insultantes ?

Je pense que nous pouvons mettre ceci sur une maladresse de formulation.

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Winston Churchill.
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Message  ANDY34 Lun 10 Jan 2022, 17:18

Xavier06 a écrit:
EMSY a écrit:
Pour beaucoup de tireurs, on lit les tables de chargements point, c’est suffisant pour faire joujou.
Mais quand on rentre dans vif du sujet, la plus personne.

suis-je le seul à trouver ces deux phrases limite insultantes ?

Il faut laisser à chacun le droit de faire ce qui l'amuse

Quand j'achète une bonne clef anglaise, je n'en coupe pas un bout pour l'amener au laboratoire, mais je n ai rien contre celui qui le ferait... Recherche imformations techniques 72113 Very Happy clown

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Message  Jeppesen Lun 10 Jan 2022, 17:37

Mais c'est que c'est "drôle", effectivement !

Et il n'y a pas de quoi se fâcher, enfin je ne pense pas.

Il y a de très (très) nombreuses variétés de "poudre sans fumée" de par le monde, et déjà rien qu'en France.

Quand on lit : PNF 2, PNF 4 (c'est précis) puis "poudre sans fumée" (sans "autres" précisions...) alors que c'est dans ce domaine là "précisément" qu'il y a le plus de différentes poudres, avec de très grandes différences de "caratéristiques" pour les adapter à toutes les situations à envisager, alors oui, ça amuse un peu...et ici, sur ce forum, le sens de l'humour est assez répandu, et peu de gens s'en offusque.

Et effectivement, un tireur- rechargeur n'a pas besoin de tous les éléments demandés, les infos qu'il a sur les tables de rechargement lui permettent d'atteindre son objectif: recharger des cartouches pour ses armes.

Elles lui permettent aussi (ces tables), d'extrapoler éventuellement d'autres charges susceptibles de lui convenir (à l'aide d'instruments adaptés à cet usage, comme un "chronomètre" pour mesurer les vitesses de ses projectiles).

Pourquoi devrait-il s'encombrer d'autres données qui ne lui sont d'aucune utilité, puisqu'il n'a pas l'intention de "déposer un brevet" pour un "engin" dont il n'a pas l'usage ? Shocked Recherche imformations techniques 404219 Recherche imformations techniques 335982


Enfin, bon, pas bien grave, j'espère que vous obtiendrez ce que vous désirez.  salut

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Message  EMSY Lun 10 Jan 2022, 22:35

Bonjour
L'avantage des amateurs c'est que se sont des gens passionnés; Et quelque fois ils donnent des réponses pertinentes, en fonction de leurs calculs et essaies.
Albert Einstein disait : L'imagination est plus importante que le savoir.
Pour Andy34 :
Effectivement se serait la solution, mais a 2500° une partie des résidus sont vaporisés et la,
Cela devient difficile à calculer.
Je préfère une solution globale, comme le résultat d’un test.


Mais je ne sais pas si c’est spécialement français, mais des que l’on pose une question un peu difficile, on a une armada de critiques et de boucliers qui se lèvent. C'est peu constructif, le débat commence a devenir plus philosophique que technique.
 

Crying or Very sad 

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Message  EMSY Lun 10 Jan 2022, 23:38

poudreverte a écrit:Si je débarquais sur un forum d'amateurs de véhicules anciens en leur déclarant : "voila j'ai l'intention de développer une nouvelle tondeuse a gazon, et j'aurais besoin des caractéristiques précises des différents carburants existant (essence, fuel, kérosène, hydrogène...) de leur composition chimique et des additifs qu'ils contiennent, sans oublier les coefficients de combustion et les particules émis en fonction des conditions atmosphériques et de l'altitude. Merci d'avance"... 
Tu trouverais cela sérieux ?
Pourquoi pas et vous serez surpris des réponses. Vous parlez pour les autres, les amateurs ne sont pas si incultes, dans votre cas,
une case est peut être mal remplie, la je ne peu m'avancer je ne suis pas neurologue.
lisez l'article de  benco Dim 14 Juin 2020 et vous verrez pour un amateur c'est pas mal et crédible.
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Message  oxi81 Lun 10 Jan 2022, 23:49

Comme l'a dit Jeppesen, ici, les membres du forum se limitent à utiliser les différentes poudres pour recharger des cartouches en se basant sur des tables de rechargement.
Alors le volume de gaz par Kg avec la courbe de vitesse de combustion en fonction de la pression.  scratch


J'ai d'ailleurs même pas compris ce qu'est un poinçon rapide, ni son utilité.  Very Happy



@JN (Andy34) : "Une molle de molécule développant 22,4 l de gaz à la combustion...
Appliquer le principe d'avogadro ampère.
Le hic c'est que la formule exacte des chaque poudre n'est pas diffusée par le fabricant et que pour la PN 'c'est encore plus complexe..."

Alors là, tu m'as assis 
Avogadro Ampère, c'est pas un joueur de foot argentin?  lol1

------------------------

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"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  EMSY Lun 10 Jan 2022, 23:59

Jeppesen a écrit:Mais c'est que c'est "drôle", effectivement !

Et il n'y a pas de quoi se fâcher, enfin je ne pense pas.

Il y a de très (très) nombreuses variétés de "poudre sans fumée" de par le monde, et déjà rien qu'en France.

Quand on lit : PNF 2, PNF 4 (c'est précis) puis "poudre sans fumée" (sans "autres" précisions...) alors que c'est dans ce domaine là "précisément" qu'il y a le plus de différentes poudres, avec de très grandes différences de "caratéristiques" pour les adapter à toutes les situations à envisager, alors oui, ça amuse un peu...et ici, sur ce forum, le sens de l'humour est assez répandu, et peu de gens s'en offusque.

Et effectivement, un tireur- rechargeur n'a pas besoin de tous les éléments demandés, les infos qu'il a sur les tables de rechargement lui permettent d'atteindre son objectif: recharger des cartouches pour ses armes.

Elles lui permettent aussi (ces tables), d'extrapoler éventuellement d'autres charges susceptibles de lui convenir (à l'aide d'instruments adaptés à cet usage, comme un "chronomètre" pour mesurer les vitesses de ses projectiles).

Pourquoi devrait-il s'encombrer d'autres données qui ne lui sont d'aucune utilité, puisqu'il n'a pas l'intention de "déposer un brevet" pour un "engin" dont il n'a pas l'usage ? Shocked Recherche imformations techniques 404219 Recherche imformations techniques 335982


Enfin, bon, pas bien grave, j'espère que vous obtiendrez ce que vous désirez.  salut
Bonjour,
Effectivement un tireur/chargeur n'a pas besoins de tous c'est éléments pour assumer sa passion.
Mais généralement ils aiment bien en savoirs plus c'est pour cela qu'ils extrapolent les résultats, pas seulement pour améliorer le tir mais leur connaissance sur le sujet.
Et au cas ou, un aura peut être une réponse a donner.
Se suis un peu déçus du forum.
Cordialement

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Message  Jeppesen Mar 11 Jan 2022, 00:00

Et bien là, ma Foi (et pour une fois) je m'incline devant tant de savoir, de sagesse, de "pertinence", d'acuité dans le jugement "des autres", devant l'analyse psycho-sociologique d'un "panel" de population ciblé (c'est le cas de le dire clown ) que sont les "tireurs-rechargeurs" sans doute tout juste capable de regarder au-delà de leur ligne de mire . Recherche imformations techniques 404219

Chapeau bas, Monsieur l'Expert salut

Je me pose "juste" la question (mais aurai-je assez d'intelligence pour comprendre une éventuelle réponse) de savoir "pourquoi" vous vous abaissez à poser de telles interrogations à des gens si peu à même de vous fournir un semblant de début de solution, à vous lire en tous cas ?

Quelle perte de temps ! (que disait déjà Einstein à ce sujet ? Wink  )

Désolé, ma "spécialité professionnelle", ce serait plutôt dans le domaine de l'aérodynamique, de la thermopropulsion, de la mécanique des fluides et..de la conduite d'engins volants...(qui sous-entend quelques connaissances dans d'autres domaines comme la navigation, la météorologie et autres divers amusements...).

Bref, rien de vraiment technique, juste bon à bavarder (philosopher ? mon Dieu, comme vous y allez...trop intello pour un tireur Suspect ) au bar du café du Commerce  jocolor 

Non, vraiment, vous êtes très fort...c'est bien la première fois (autant que je me souvienne) que je me laisse aller à répondre de la sorte (sur un forum en tous cas) à un gugusse de votre acabit !

Je dois vieillir, c'est sûr old (va falloir que je surveille ma tension... et que je pense à vérifier qu'il y a bien une alèse sous mon drap, sait-on jamais geek affraid ).

Bonne continuation dans vos recherches si "pointues", auprès de gens "crédibles" Recherche imformations techniques 1480192108

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Message  obaneck Mar 11 Jan 2022, 00:09

Je crois que l’affaire a mal démarré.
Lire qu’on pose une question considérée comme comique crée une inévitable crispation, surtout pour quelqu’un qui vient de s’inscrire. 
Je ne connais pas les réponses à ces questions. Cela dit, pourquoi ne seraient-elles pas posées ? Les centres d’intérêt varient, et heureusement, d’une personne à une autre. 
Sur un forum comptant des milliers de participants, je pense qu’il est possible de trouver un membre de TCAR intéressé par les questions d’Emsy. Les interlocuteurs échangeront alors des précisions pour que la réponse soit satisfaisante.
Les membres non intéressés ne sont pas obligés de lire ces échanges.
Amitiés à tous.
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Message  poudreverte Mar 11 Jan 2022, 00:16

Question stupide + polemique pseudo philosophique, c'est la definition du Troll...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

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Message  EMSY Mar 11 Jan 2022, 00:31

poudreverte a écrit:Question stupide + polemique pseudo philosophique, c'est la definition du Troll...



Recherche imformations techniques 72113
c'est pas un troll, essayer de remplir la case vide et vous verrez cela ira beaucoup mieux, c'est comme un doliprane  intellectuel!

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Recherche imformations techniques Empty ET OUI

Message  EMSY Mar 11 Jan 2022, 00:36

obaneck a écrit:Je crois que l’affaire a mal démarré.
Lire qu’on pose une question considérée comme comique crée une inévitable crispation, surtout pour quelqu’un qui vient de s’inscrire. 
Je ne connais pas les réponses à ces questions. Cela dit, pourquoi ne seraient-elles pas posées ? Les centres d’intérêt varient, et heureusement, d’une personne à une autre. 
Sur un forum comptant des milliers de participants, je pense qu’il est possible de trouver un membre de TCAR intéressé par les questions d’Emsy. Les interlocuteurs échangeront alors des précisions pour que la réponse soit satisfaisante.
Les membres non intéressés ne sont pas obligés de lire ces échanges.
Amitiés à tous.
C'est vrais, cela a mal démarré, mais comme vous dite il y aura bien un membre qui etc etc.
Cordialement

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Recherche imformations techniques Empty ET! bien

Message  EMSY Mar 11 Jan 2022, 00:51

Question humour vous avez le morale, mais bon cela ne donne pas réponse a mes question;
D’ailleurs si vous avez des connaissances en Mécanique des fluides et de plus en propulsion thermique
Jeppesen a écrit:Et bien là, ma Foi (et pour une fois) je m'incline devant tant de savoir, de sagesse, de "pertinence", d'acuité dans le jugement "des autres", devant l'analyse psycho-sociologique d'un "panel" de population ciblé (c'est le cas de le dire clown ) que sont les "tireurs-rechargeurs" sans doute tout juste capable de regarder au-delà de leur ligne de mire . Recherche imformations techniques 404219

Chapeau bas, Monsieur l'Expert salut

Je me pose "juste" la question (mais aurai-je assez d'intelligence pour comprendre une éventuelle réponse) de savoir "pourquoi" vous vous abaissez à poser de telles interrogations à des gens si peu à même de vous fournir un semblant de début de solution, à vous lire en tous cas ?

Quelle perte de temps ! (que disait déjà Einstein à ce sujet ? Wink  )

Désolé, ma "spécialité professionnelle", ce serait plutôt dans le domaine de l'aérodynamique, de la thermopropulsion, de la mécanique des fluides et..de la conduite d'engins volants...(qui sous-entend quelques connaissances dans d'autres domaines comme la navigation, la météorologie et autres divers amusements...).

Bref, rien de vraiment technique, juste bon à bavarder (philosopher ? mon Dieu, comme vous y allez...trop intello pour un tireur Suspect ) au bar du café du Commerce  jocolor 

Non, vraiment, vous êtes très fort...c'est bien la première fois (autant que je me souvienne) que je me laisse aller à répondre de la sorte (sur un forum en tous cas) à un gugusse de votre acabit !

Je dois vieillir, c'est sûr old (va falloir que je surveille ma tension... et que je pense à vérifier qu'il y a bien une alèse sous mon drap, sait-on jamais geek affraid ).

Bonne continuation dans vos recherches si "pointues", auprès de gens "crédibles" Recherche imformations techniques 1480192108

Question humour vous avez le morale, mais bon cela ne donne pas réponse a mes question;
D’ailleurs si vous avez des connaissances en Mécanique des fluides et de plus en Thermopropulsion, vous devriez être capable de me donner certain résultat. Mais je comprend vue votre age, que vous avez pas envie de vous vers "chier" et cela je le comprend très bien
Mes respects, cordialement.
Ps Thermopropulsion site de R.A. Hakka

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Message  Verchère Mar 11 Jan 2022, 01:41

Xavier06 a écrit:... suis-je le seul à trouver ces deux phrases limite insultantes ?
Personnellement non, je ne trouve pas. Je les trouve au contraire réalistes ; tristement réalistes !

Curieusement, je défendais cet après-midi un projet de "formage à l'explosif" ! Rien de bien délirant, on a tous brièvement survolé ça à l'école ; tout au moins dans les bonnes écoles ! Voir par exemple en page 84 du "Précis de construction mécanique - Tome 2 méthodes fabrication et normalisation, AFNOR / Nathan, 1979", qui était un des bouquins usuels en IUT Méca.
Le survol est toutefois très bref car la technique est particulière et peu utilisée ; il y a cependant quelques chiffres donnant un ordre de grandeur, mais ils ne me semblent pas utiles ici car ils traitent d'explosifs générant une onde de choc se propageant entre 1500 m/s (progressifs) et 7500 m/s (brisants), ce qui fait bien souffrir l'outillage. Par rapport à l'onde de choc, la pression est alors d'importance secondaire pour ce qui en est du travail d'emboutissage (elle augmente toutefois la durée de l'effort, ce qui réduit le retour élastique de la matière).
Avec des poudres, justement conçues pour éviter les ondes de choc brisantes, l'action sera beaucoup plus douce.

Dans mon projet il s'agit d'effectuer des formages de douilles d'arme d'épaule gros calibre, en économisant le canon et la poudre (quand je dis "gros calibre", c'est la famille des 416 Barrett et autres dérivés du 50 BMG, qui vous bouffent les rayures en quelques centaines de coups).
Et dans ce cas, comme pour le poinçon de "EMSY", je crains que les conditions d'application ne diffèrent trop des conditions d'emploi normales, pour qu'on puisse tirer des plans sur la comète à partir des données disponibles sur les poudres. Par exemple :
- la masse de l'appareillage va faire très vite baisser la température des gaz, donc la pression sera moins soutenue que dans une arme à feu,
- contrairement à une arme à feu le volume va très peu s'accroître, donc la combustion va s'accélérer exponentiellement (surtout en PSF, beaucoup moins en PN), ce qui augmentera fortement la vivacité apparente.
Ces deux conséquences antagonistes me paraissent suffire à prouver que des essais en conditions réelles sont indispensables ne serait-ce que pour établir la faisabilité (et on ne parle même pas encore d'optimiser).

Pour le cas du poinçon, je suggérerais d'envisager l'usage de cartouches de pistolet cloueur (ou "Matador"), qui sont disponibles en puissances étagées.
Et sinon, une poudre vive du genre Ba10.
La PN poserait le problème du nettoyage indispensable pour éviter la corrosion ; elle assurerait peut-être toutefois une poussée plus régulière, tout au moins plus prédictible pour les essais, car elle est moins sensible aux variations dans les conditions de chargement.
Et si on recherche plutôt un effet de choc, voir ce que donnerait une simple amorce Large Rifle Magnum...
Ce qui n'a pas été indiqué, c'est si on recherche une très brève impulsion ou s'il faut accompagner un mouvement d'une certaine amplitude.

Mais j'accroche un peu sur le "multiplicateur hydraulique".
Car c'est un dispositif par nature lent, les liquides (surtout les huiles) étant peu enclins à la rapidité ! Leurs propriétés dolentes étant d'ailleurs mises à profit dans les amortisseurs hydrauliques : plus la vitesse d'écoulement augmente, plus la viscosité apparente augmente, ce qui ralentit l'écoulement...
Donc actionner un multiplicateur hydraulique à l'aide d'une déflagration, je ne le sens guère ! C'est un coup à dissiper toute l'énergie en pertes de charge, dans le moindre étranglement de la tuyauterie.

D'un autre côté, la force de poinçonnage dépend largement de la surface arrière du poinçon, exposée à la pression. Avec un liquide incompressible en intermédiaire, une minuscule cartouche à blanc pourrait aisément faire monter ce liquide à plusieurs milliers de bars. Mais sur un piston de 12 mm ça ne fera guère que 2 à 4 tonnes, peut-être 10, et pour les 100 tonnes projetées il faudrait un piston d'au moins 40 mm de diamètre...

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Verchère
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