Les revolvers "92" espagnol

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Message  Caym Mar 04 Jan 2022, 20:02

Bonne remarque: sur notre 1892 et le Colt, ça tourne à droite. Et bien sûr le Smith à gauche.
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Message  Tico Mar 04 Jan 2022, 21:27

1886a a écrit:Le 1892 est tardif de 1922 ce qui explique son état. Le Vleot est marqué trade mark. Mais il est rebronzé.
Bonsoir,
Merci
J'ai patienté quelques jours avant de répondre
Il capitalise maintenant pourtant un SIÈCLE
Wink
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Message  Tico Dim 09 Jan 2022, 21:24

Tico a écrit:
Verchère a écrit:
Tico a écrit:... Par ailleurs, quel est le mode d'assemblage du percuteur "fixe" dans le chien d'un 73 ?
Visé, monté en ajustement serré ?
En pièce neuve, c'est un ensemble monobloc chien-percuteur.
Un percuteur rapporté offrant l'intérêt d'être non seulement aisément remplaçable, mais aussi de permettre le traitement thermique approprié à chaque pièce : dur pour le percuteur, plus doux pour le chien afin d'éviter les fissurations.
Oscillant étant la cerise sur le gâteau : s'aligne automatiquement sur le trou, qui peut ainsi être plus petit que s'il devait encadrer la trajectoire circulaire d'un percuteur fixe.
Bonsoir Verchère,
Merci
On lit de temps à autre Chien rebondissant et percuteur oscillant
Du point de vue dynamique, le percuteur oscillant avec la force centrifuge est toujours dans la même position (haute) quand il frappe l'amorce, enfin je suppose
Qu'entend t-on par rebondissant ?
Merci
Wink

Bonsoir,
Je reviens sur le terme Chien rebondissant
Est-ce qu'il ne s'agirait pas de la position "naturelle" au repos, du chien "en retrait" libérant ainsi la rotation du barillet contrairement à un 73 ?
Merci
Wink
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Message  Verchère Dim 09 Jan 2022, 21:59

Je sais pas comment expliquer, tant c'est évident quand on tient l'arme :
- on presse la détente, le chien tombe et le coup part,
- on relâche la détente, le chien remonte de quelques millimètres et libère la rotation (pas toujours libre, selon le système) et le basculement (sinon, le chien accrocherait durant le basculement).

La façon dont c'est concrètement réalisé, dépend du mécanisme.
La position "au repos" (ressort détendu au maximum) c'est le chien planté dans l'amorce ; le rebondissement se fait par une action mécanique (la force nécessaire étant fournie plus ou moins directement par le ressort de rappel de gâchette).

C'est le genre de truc qu'on aurait bien aimé avoir sur les vieux juxtaposés à chiens apparents, qu'il fallait manuellement remettre au demi-armé avant d'ouvrir, sinon les percuteurs râclaient.

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Message  Tico Lun 10 Jan 2022, 19:28

Verchère a écrit:Je sais pas comment expliquer, tant c'est évident quand on tient l'arme :
- on presse la détente, le chien tombe et le coup part,
- on relâche la détente, le chien remonte de quelques millimètres et libère la rotation (pas toujours libre, selon le système) et le basculement (sinon, le chien accrocherait durant le basculement).

La façon dont c'est concrètement réalisé, dépend du mécanisme.
La position "au repos" (ressort détendu au maximum) c'est le chien planté dans l'amorce ; le rebondissement se fait par une action mécanique (la force nécessaire étant fournie plus ou moins directement par le ressort de rappel de gâchette).

C'est le genre de truc qu'on aurait bien aimé avoir sur les vieux juxtaposés à chiens apparents, qu'il fallait manuellement remettre au demi-armé avant d'ouvrir, sinon les percuteurs râclaient.
Bonsoir Verchere,  salut
C'est compliqué à expliquer et cependant tu es un véritable pédagogue car j'ai absolument tout saisi
Les innovations entre les 73-74 et le 92 sont finalement assez nombreuses. 
Merci
Wink


Dernière édition par Tico le Lun 10 Jan 2022, 20:22, édité 1 fois (Raison : Ortho)
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Message  Tico Lun 10 Jan 2022, 19:30

Verchère a écrit:C'est le genre de truc qu'on aurait bien aimé avoir sur les vieux juxtaposés à chiens apparents, qu'il fallait manuellement remettre au demi-armé avant d'ouvrir, sinon les percuteurs râclaient.

C'est le même cran de demi-armé qui est nécessaire sur les 73-74 Wink
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Message  Verchère Mar 11 Jan 2022, 04:19

Oui, et sur la plupart des armes de cette période.
Mais elles ont souvent été manipulées sans ménagement, sans s'occuper de ce demi-armé, et ça a laissé des traces plus ou moins graves. Le chien rebondissant, ça complique un peu la mécanique mais c'est un net progrès.
Sur les revolvers à barillet basculant, il y a aussi (du moins faut-il l'espérer) un dispositif empêchant la percussion complète si le verrou n'est pas totalement refermé.

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Message  Tico Mer 12 Jan 2022, 18:06

Verchère a écrit:Oui, et sur la plupart des armes de cette période.
Mais elles ont souvent été manipulées sans ménagement, sans s'occuper de ce demi-armé, et ça a laissé des traces plus ou moins graves. Le chien rebondissant, ça complique un peu la mécanique mais c'est un net progrès.
Sur les revolvers à barillet basculant, il y a aussi (du moins faut-il l'espérer) un dispositif empêchant la percussion complète si le verrou n'est pas totalement refermé.
Bonjour,
J'essaierais d'être attentif à l'examen si j'en croise
Wink


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Message  poudreverte Mer 12 Jan 2022, 20:02

Verchère a écrit:Oui, et sur la plupart des armes de cette période.
Mais elles ont souvent été manipulées sans ménagement, sans s'occuper de ce demi-armé, et ça a laissé des traces plus ou moins graves. Le chien rebondissant, ça complique un peu la mécanique mais c'est un net progrès.
Sur les revolvers à barillet basculant, il y a aussi (du moins faut-il l'espérer) un dispositif empêchant la percussion complète si le verrou n'est pas totalement refermé.

Pour ce que j'en sais, un tel dispositif n'etait pas forcement present sur tous les revolvers a barillet basculant. 
Le premier revolver a barillet basculant etait le modele 1889 de Colt, qui a evolué ensuite avec les modeles de la famille 1892, jusqu'en 1907.
Je crois que ce n'est qu'en 1894 qu'un systeme a ete ajouté pour empecher le barillet d'etre ouvert quand le chien est en position armé.
Chez S&W non plus, les premiers Hand Ejector de 1896 ne possedaient pas encore cette extension du bouton de deverrouillage du barillet empechant le chien d'etre armé tant que le barillet n'est pas completement refermé (et reciproquement empechant le barillet d'etre deverrouillé quand le chien est armé) 
Ceux qui possedent un 1892 Francais pourront nous dire ce qu'il en est, je ne connais pas precisement son fonctionnement. Je crois que le basculement du barillet est conditionné par l'ouverure de la portiere de chargement qui agit elle meme sur le chien quand elle est ouverte ?

Sur mon petit Ladysmith par exemple, l'ouverture et la fermeture du barillet sont completement independantes de l'action de la detente et du chien, donc on pourrait "percuter" sans que le barillet soit totalement en place...
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Message  Richelieu ✝ Mer 12 Jan 2022, 22:57

Bonsoir.
Comme je l'ai dit dans le poste du 2 Janvier, le système de chien rebondissant date de 1885,date choisie-durant la période bénie des années 67/69-de libérer toutes les armes antérieures a cette date.

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Message  Verchère Jeu 13 Jan 2022, 01:31

Sur le 92 français, l'axe de la portière se prolonge à l'intérieur par un téton qui, quoiqu'anguleux, pourrait être assimilé à un excentrique ou à une came. Tant que la portière n'est pas fermée, ce téton arrête le chien avant la position de percussion. C'est indépendant du système de rebondissement du chien, qui n'empêcherait pas de faire une connerie en tirant avec le barillet mal verrouillé. **
Pour les revolvers US ... voir ma parenthèse "(du moins faut-il l'espérer)"...
Pour éviter de froisser les susceptibilités des admirateurs de la production d'outre-Atlantique, parfois je m'auto-modère...

** Mais, tout de même pas si cocardier que ça, j'admets volontiers que la petite pièce intermédiaire qui fait le réel verrouillage du barillet est bien tortueuse et nécessite des usinages compliqués. Mais quand la carcasse n'est pas voilée (elle est quand même un peu légère), ça fonctionne super bien.

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Message  poudreverte Jeu 13 Jan 2022, 09:00

Sans vouloir faire du "French-Bashing", on pourrait deja se demander a quoi sert une portiere de chargement sur un revolver a barillet basculant  scratch
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Message  Quentin1873 Jeu 13 Jan 2022, 09:37

Bonjour,

poudreverte a écrit:Sans vouloir faire du "French-Bashing", on pourrait deja se demander a quoi sert une portiere de chargement sur un revolver a barillet basculant  scratch

En fait, sur le modèle 1892 de la MAS, ce n'est plus une portière de chargement, mais simplement un levier de sécurité pour déconnecter le chien, et pouvoir ouvrir le barillet.
Je pense qu'on lui a laissé ce nom, par habitude.

Dans les manuels militaires, elle s'appelle simplement "porte", et son rôle est bien expliqué comme permettant d'ouvrir le barillet et empêchant le chien de percuter.

Extrait du Manuel d'infanterie à l'usage des sous-officiers, caporaux et élèves caporaux (éditions Henri Charles-Lavauzelle, 1907):
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Extrait du Rapport sur le revolver modèle 1892 par l'Ecole normale de tir (12 Juillet 1893, Camp de Châlon):
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(pour le consulter en entier: https://www.revolver1873.fr/bibliographie.php )

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Message  Quentin1873 Lun 31 Jan 2022, 09:55

Bonjour,

@1886a, vous avez un MP depuis 1 mois, serait-il possible de me répondre? Very Happy
Merci beaucoup!

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Message  Richelieu ✝ Lun 31 Jan 2022, 19:16

Bonsoir.
Il y a le mème système Abadie sur le 87,qui sert ,en plus, a aligner automatiquement les chambres du barillet avec le système d'éjection

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Message  Fra78 Lun 31 Jan 2022, 23:22

Le système Abadie se retrouve sur d'autres revolvers dont le 1878 portugais et le 1882 suisse avant le 1887 français
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Message  poudreverte Lun 31 Jan 2022, 23:56

Certains bulldogs belges (Dieudonne Debouxthay) ont un systeme similaire avec un levier de surete sur le chien qui desactive le mentonnet et permet d'indexer les chambres du barillet en appuyant sur la detente. Mais je trouve que ca n'apporte pas grand chose par rapport a une action manuelle sur le barillet comme sur les Colt (SAA, 77, 78...) dont les chambres s'alignent en face de la portiere et de l'ejecteur quand le chien est au demi-armé.
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Message  Joel_ Mar 01 Fév 2022, 08:59

poudreverte a écrit:
Verchère a écrit:Oui, et sur la plupart des armes de cette période.
Mais elles ont souvent été manipulées sans ménagement, sans s'occuper de ce demi-armé, et ça a laissé des traces plus ou moins graves. Le chien rebondissant, ça complique un peu la mécanique mais c'est un net progrès.
Sur les revolvers à barillet basculant, il y a aussi (du moins faut-il l'espérer) un dispositif empêchant la percussion complète si le verrou n'est pas totalement refermé.

Pour ce que j'en sais, un tel dispositif n'etait pas forcement present sur tous les revolvers a barillet basculant. 
Le premier revolver a barillet basculant etait le modele 1889 de Colt, qui a evolué ensuite avec les modeles de la famille 1892, jusqu'en 1907.
Je crois que ce n'est qu'en 1894 qu'un systeme a ete ajouté pour empecher le barillet d'etre ouvert quand le chien est en position armé.
Chez S&W non plus, les premiers Hand Ejector de 1896 ne possedaient pas encore cette extension du bouton de deverrouillage du barillet empechant le chien d'etre armé tant que le barillet n'est pas completement refermé (et reciproquement empechant le barillet d'etre deverrouillé quand le chien est armé) 
Ceux qui possedent un 1892 Francais pourront nous dire ce qu'il en est, je ne connais pas precisement son fonctionnement. Je crois que le basculement du barillet est conditionné par l'ouverure de la portiere de chargement qui agit elle meme sur le chien quand elle est ouverte ?

Sur mon petit Ladysmith par exemple, l'ouverture et la fermeture du barillet sont completement independantes de l'action de la detente et du chien, donc on pourrait "percuter" sans que le barillet soit totalement en place...

Je ne crois pas, non, le tout premier était français : le Guerriero.

Cf https://prehistoire-xixeme.forumactif.org/t2041-revolver-guerriero

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Message  EKAERGOS Mar 01 Fév 2022, 09:54

Les revolvers "92" espagnol - Page 3 72113 
Je suis loin d'être contre les disgressions;qu'il m'arrive souvent de pratiquer Embarassed  ("Méa Culpa....") ; mais là vous n'avez pas l'impression qu'on a largement dérivé ?

Le sujet des revolvers "92 Espagnols" est un  sujet du plus grand intérêt car mal connu dans le détail du fait du système de production faisant appel à de nombreux petits fabricants  avec de nombreux modèles et faisant appel à une constellation de sous-traitants.
 D'autre part les archives si tant est qu'elles aient été tenues à jour ont été largement perdues du fait des destructions de la Guerre Civile espagnole donc comme vous le voyez il y a suffisamment de vides à combler ....en se limitant au thème initial.
Même en se limitant au strict aspect mécanique on peut évoquer un de leur aspect qui les démarque de leurs modèles US ;à savoir le ressort unique à deux branches qui semble directement inspiré de nôtre 1892 (C'est ce point qui motiva MHJ pour les baptiser "92 Espagnols" ,en outre de leur munition "8/92").
Ce ressort existait il déjà sur leur production avant la commande française de 1917 ?
salut
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Message  Quentin1873 Mar 01 Fév 2022, 10:43

Bonjour,

Merci beaucoup Ekaergos pour cette question.

Je n'ai pas la réponse, mais comme j'ai fait pas mal de recherches pour mon article ( https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-espagnol.php ), j'ai quelques éléments.
Dans mon article, je parle de Beistegui Hermanos S.A., qui a livré des pistolets types Ruby à la France (le contrat de 1916 (et ses nombreux avenants) est d'ailleurs très intéressant, car il mentionne la qualité des aciers pour les pistolets automatiques et les revolvers des contrats militaires. A consulter dans mon article).

Toutefois, dans ses catalogues, on trouve aussi des revolvers (en calibre .32 et .38).
Sur mon article, un catalogue de 1919 est en consultation, mais on n'y voit pas les mécanismes.
Par contre, j'avais trouvé un autre catalogue de ce fabricant, hélas sans date.
Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il présente le mécanisme d'un des revolvers, et le ressort n'est pas en "V":

Voici le catalogue:
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Un autre de ses catalogues, dans le même genre, mais non daté non plus, présente aussi ce mécanisme avec ressort qui n'est pas en "V".
Vu la proportion de pistolets automatiques, j'aurai tendance à le penser après-guerre.
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Le pistolet automatique type C96, appelé "Le Royal", était encore en vente en 1931 chez Beistegui Hermanos S.A.

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Message  Conservateur Ven 18 Fév 2022, 08:43

Vous avez jeté un oeil dans cet ouvrage écrit avec Jean-Pierre Bastié ?
Il y a une partie consacrée à ces armes.
Je m'étais "amusé" à recenser mois par mois les armes entrantes et sortantes de la Manufacture Française d'Armes et Cycles entre 1895 et 1960... Et toutes celles venant d'Espagne. Si ça peut compléter !
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Message  Quentin1873 Ven 18 Fév 2022, 13:00

Bonjour Conservateur,

Non, je n'ai pas ce livre... il parle des "92 espagnols" ?
Il va peut être falloir que je me mette à sa recherche...
Sauf si quelqu'un ici l'a déjà et serait prêt à me le prêter quelques temps?

Conservateur a écrit:
Je m'étais "amusé" à recenser mois par mois les armes entrantes et sortantes de la Manufacture Française d'Armes et Cycles entre 1895 et 1960... Et toutes celles venant d'Espagne. Si ça peut compléter !

Ca peut m'intéresser, effectivement!

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Message  WICHITA Sam 19 Fév 2022, 12:26

excellent livre
je conseille..............

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Message  diablerouge Ven 16 Sep 2022, 09:16

Caym a écrit:Alors concernant les mécaniques:







Le "smith", je me souvenais pas l'avoir déjà ouvert:
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Les revolvers "92" espagnol - Page 3 72113 Je recherche un éclaté pour ce modèle, aurais tu ça?
Merci d'avance
Cordialement
Pascal





diablerouge
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Les revolvers "92" espagnol - Page 3 Empty Re: Les revolvers "92" espagnol

Message  Quentin1873 Ven 16 Sep 2022, 14:15

Bonjour,

Ca fait des années que plusieurs membres de ce forum recherchent un éclaté pour les "92 espagnol"... sans trouver!

Le soucis, c'est que chaque variante (fabricant, copie de colt ou de S&W, date de fabrication, calibre, marquages, ...) est différente...
la preuve est l'axe (ou pièce ronde) visible sous la commande de verrou de barillet, ou absent, selon les armes. Mais chez un même fabricant (ex: Hermanos Orbéa), on trouve des armes avec, et d'autres sans.

Si tu recherche pour une copie de S&W, il va falloir te contenter des images de notre ami @Caym, des images que j'ai pu mettre dans ce post: https://www.tircollection.com/t40652-revolver-8-mm-1892-espagnol ( il y a un lien vers une vidéo Youtube de C&Rrsenal, où on voit bien le mécanisme) et de l'article que j'ai mis en ligne: https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-espagnol.php

En effet, j'ai eu beau rechercher dans l'ensemble des manuels du gradé d'infanteriemanuels du gradé d'artillerie, les instructions sur l'armement et le matériel de tir, ... de l'entre-deux-guerres, il n'y a rien sur ces "revolvers du commerce".
Il faudrait peut être regarder dans les manuels de la gendarmerie de l'entre-deux-guerres, je dois avouer que c'est les seules que je n'ai pas épluché...

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