Les revolvers "92" espagnol

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Message  Alamas Mer 29 Déc 2021, 18:51

Tes photos sont splendides!
Et le "Vleit" de 1886a aussi. J'avoue humblement n'avoir jamais croisé cette variante. Par contre, le dessin des plaquettes est identique, au nom près, à celui des "Cordero" et on note, presque effacé sur le Vleit photographié, la même mention 8 m/m face gauche du canon.
Je dois aller en courses, mais j'ai retrouvé mes notes. 
Je vous dis ce que j'ai noté plus tard.

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Message  colinva Mer 29 Déc 2021, 20:17

Un autre de Saint-Etienne avec barillet pivotant à droite:

https://www.galeriedemars.fr/fr/armes-de-poing/7356-4992--revolver-luxueux-6mm-velodog-basculant-manufacture-armes-et-cycles-saint-etienne-france-xixe.html#/5-pays-france/10-etat-tres_bon/30-epoque-xix_eme/37-sous_categorie-civil/45-classification-categorie_d

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Message  FUEGO Mer 29 Déc 2021, 21:32

Chouette sujet Thomas!

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Message  Alamas Mer 29 Déc 2021, 22:32

Il est toujours difficile de savoir, concernant ces armes qui ont connu bien des vicissitudes, si l'absence des marquages de canon est une vraie variante ou seulement la résultante de l'oxydation et de nettoyages trop énergiques.


Les fabricants de copies de Smith & Wesson :

Arizmendi-Zulaica, représentant 5 à 6 % des armes observées.
Marquages sur le dessus du canon :
ARIZMENDI ZUALAICA Y CIA - EIBAR (ESPANA)
Plaquettes en ... ébonite? avec monogramme AZC.
Numéros de série dans les 32000 - 33000, parfois précédés d'un A.

Garate-Anitua, représentant 2 à 3 % des armes observées.
Marquages sur le dessus du canon :
GARATE ANITUA Y CIA - EIBAR (ESPANA)
Ce marquage est plus profond, plus fin, avec des lettres plus écartées que sur leur production "Colt"
Plaquettes en bois.
Numéros de série dans les 7000 - 9000

Orbea Hermanos, représentant plus de 50% des armes observées.
Au moins deux variantes de fabrications et deux variantes de marquages, mais qui ne correspondent pas aux variantes de fabrication.
Sur l'une, un axe ou une pièce ronde est partiellement mais nettement visible sous la commande de verrou de barillet. Sur l'autre, la carcasse semble lisse à cet endroit.
Les marquages, à chaque fois que j'ai pu les voir, sont portés sur le côté gauche du canon,
Soit :
"LA INDUSTRIAL ORBEA" EIBAR
Soit :
ORBEA Y CIA EIBAR

Contrairement à ce que je disais de mémoire hier, pas de marquage Orbea Hermanos
La quasi-totalité des armes observées ont des plaquettes en "ébonite" au monogramme OH. Les armes à plaquettes en bois sont tellement rares qu'on peut se demander s'il ne s'agit pas de remplacement.

Les matricules tapent dans un peu tous les numéros possibles.
Le numéro le plus bas observé est à 3 chiffres. Ensuite, j'en ai vu dans les 1000, 6000, 7000, 8000, 14000, 15000, 17000, 25000, 55000, 79000, 80000, 83000, 86000, 102000, 108000, 124000, 135000, 140000, 196000. Il y a parfois un 0 devant les numéros à 5 chiffres.

Trocaola y Aranzabal, représentant 5 à 6 % des armes observées.
Deux variantes de marquages :
Soit monogramme TCA frappé face gauche de la carcasse (au passage, les anciens appelaient ces revolvers des "TAC"), soit un marquage sur le dessus du canon :
TROCAOLA ARANZABAL Y CIA  EIBAR  ESPANA.
matricules dans les 91000 et 133000.


Dernière édition par Alamas le Jeu 30 Déc 2021, 06:56, édité 1 fois (Raison : Faute d'orthographe)

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Message  Verchère Jeu 30 Déc 2021, 06:30

Fra78 a écrit:La portière de chargement à droite des premiers revolvers à barillet fixe provient en effet des revolvers à percussion, où était prévus une encoche à droite pour la pose des amorces, opération qui demandait une bonne dextérité, donc main droite pour les droitiers, arme tenue de la main gauche...
Peut-être aussi l'ancienne habitude d'amorcer les silex du côté droit (et là avec d'autres raisons que la main la plus adroite : étant gaucher, j'ai pu constater que le bassinet placé juste devant le nez amplifiait fortement les sensations au tir).

<< Il n'y a pas photo, c'est beaucoup plus simple d'accès sur notre Mle1892: >>
Y-a pas photo non plus entre nos 73 et 92, face aux vrais revolvers américains ! Qu'en comparaison on croirait presque américano-belges !

J'ai autrefois eu un Garaté-Anitua "copie Colt".
Sans doute excellent quand il était neuf, mais visiblement son acier mou s'use très vite et il n'indexait pas bien en face. La manipulation me paraissait bien moins "rugueuse" que celle d'un Orbea "copie Smith" ; démontage/remontage effectivement pas très commode, mais l'Orbea ne m'avait pas emballé non plus.

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Message  Alamas Jeu 30 Déc 2021, 07:16

Les copies de Colt :

Pour moi, un seul fabricant identifié, Garate Anitua.
Et pour moi, les Cordero (et semble-t-il, les Vleit) sont des Garate Anitua, de début de livraison.
Je m'explique...
L'un des Cordero observés supporte, face gauche de la carcasse le monogramme "GAC trade mark", qui est indubitablement une marque de cette compagnie. Et j'ai bien l'impression de voir le même sur le Vleit de 1886a. Plaquettes en ébonite marquées Cordero pour tous et 8 m/m sur la face gauche du canon.
Les Cordero observés ont des numéros dans les 13000, 14000, 16000.

Les autres Garate-Anitua.
Plaquettes bois, pas de 8 m/m face gauche du canon, mais GARATE ANITUA Y CIA - EIBAR ESPANA sur le dessus du canon.
Numéros de série dans les 32000, 49000, 53000, 73000, 78000, 119000.

Ça représente plus de 20% des revolvers "92 espagnols" observés.

"Hé, mais ça fait pas 100% ton histoire", allez vous me dire. Et vous avez raison. C'est des revolvers sur lesquels j'ai quand même noté des trucs,mais sans pouvoir les attribuer à l'un ou l'autre des fabricants connus.

P.S. Je viens de voir les photos d'un "Collins" sur un site de vente en anglais, pour moi, même combat que Cordero et Vleit :
https://www.proxibid.com/Firearms-Military-Artifacts/Military-Artifacts/French-Military-WWI-Spanish-Made-Collins-8mm-Double-Action-Revolver-FFL-24361-BX1/lotInformation/50922781

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Message  feder504 Jeu 30 Déc 2021, 12:17

J'ai édité une feuille, prise sur un site espagnol, qui donne la quantité de pistolets et revolvers fournis aux Alliés durant la Grande Guerre (France, G.B., Italie, Roumanie et Russie).
La source citée : Archives municipales de Eibar.

Pour les revolvers fournis à la France, on indique, dans une colonne titrée "Oscilante 8 mm" :
- Industrial Orbea ..................................: 225000
- Trocaola, Aranzabal y Cia ......................: 150000
- Arizmendi y Zulaica .............................: 43500

Pour Garate, Anitua y Cia, la colonne "Pistolas Automáticas" indique 44000 exemplaires, mais un renvoi en bas de page nous dit que cette entreprise a également fabriqué 125000 revolvers de modèles variés : Cordero 8 mm pour la France, revolver d'ordonnance en .422 (10,35 ?) pour l'Italie et Type S&W en 450 (45) pour la Grande-Bretagne, sans préciser les quantités par pays.
Dans nos 8 mm, j'ai noté le "Vleit" et le "Detective", mais il y en a d'autres ... Dommage que le détail n'apparaisse pas dans ce document.

Je pense qu'en ôtant au total - s'il est avéré - de 485280 donné par Casanova (je n'ai pas son livre) les 418500 que totalisent les 3 fabricants cité plus haut, on doit approcher la quantité de la production "française" de Garate, Anitua y Cia avec les 66780 exemplaires que donnent cette opération, un peu simpliste il est vrai ...

On peut, en regardant attentivement dans le livre de A.B. Juk, visualiser la plupart de ces armes. Je l'ai en russe, mais il a été traduit en anglais en 1995, avec anglicisation du nom de l'auteur en "Zhuk".
On peut sans doute les voir mieux sur les sites & fora ...

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Message  Quentin1873 Jeu 30 Déc 2021, 12:35

Bonjour à tous,

merci pour ce super sujet!
j'ai déjà tenté d'aborder ce sujet des "1892 espagnols" sur mon site:
https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-espagnol.php

Mais n'ayant pas la version du Colt en main, je n'ai pas pu finir mon article!

Après les vacances, je pense revenir vers vous pour compléter mon article (notamment au niveau des photos!)

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Faites un tour sur mon site consacré au revolver Chamelot Delvigne modèle 1873: https://www.revolver1873.fr/
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Message  Tico Jeu 30 Déc 2021, 14:14

Bonjour,
Quel est l'intérêt du point de vue général d'un percuteur mobile sur le chien comme sur un 92 ?
Les trois autres modèles illustrés dans ce sujet en disposent-ils ?
Merci
Wink
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Message  Tico Jeu 30 Déc 2021, 16:30

Lu ceci
https://www.tircollection.com/t7672-percuteur-oscillant-1892
mais la question demeure
Et du coup qu'est ce que l'enclouage ?
Wink
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Message  Fra78 Jeu 30 Déc 2021, 16:42

L'enclouage désigne le blocage du percuteur qui perce l'amorce et se trouve retenu par les bavures, donc impossible à rétracter.
On emploie aussi le terme quand l'amorce recule et rentre dans l'orifice du percuteur, mais c'est impropre...
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Message  Tico Jeu 30 Déc 2021, 16:55

Fra78 a écrit:L'enclouage désigne le blocage du percuteur qui perce l'amorce et se trouve retenu par les bavures, donc impossible à rétracter.
On emploie aussi le terme quand l'amorce recule et rentre dans l'orifice du percuteur, mais c'est impropre...
Merci Very Happy
Ce phénomène, l'enclouage, est limité voire supprimé par un chien à percuteur mobile.
C'est donc l'une des améliorations en comparaison aux percuteurs fixes.
Le second point serait purement pratique: Le changement du percuteur en cas de rupture

Par ailleurs, quel est le mode d'assemblage du percuteur "fixe" dans le chien d'un 73 ?
Visé, monté en ajustement serré ?

Wink
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Message  Verchère Sam 01 Jan 2022, 21:58

Tico a écrit:... Par ailleurs, quel est le mode d'assemblage du percuteur "fixe" dans le chien d'un 73 ?
Visé, monté en ajustement serré ?
En pièce neuve, c'est un ensemble monobloc chien-percuteur.
Un percuteur rapporté offrant l'intérêt d'être non seulement aisément remplaçable, mais aussi de permettre le traitement thermique approprié à chaque pièce : dur pour le percuteur, plus doux pour le chien afin d'éviter les fissurations.
Oscillant étant la cerise sur le gâteau : s'aligne automatiquement sur le trou, qui peut ainsi être plus petit que s'il devait encadrer la trajectoire circulaire d'un percuteur fixe.

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Message  3008nato Sam 01 Jan 2022, 22:14

historiquement , l'enclouage était réservé à la neutralisation des canons par l'introduction  d'un clou forgé dans la lumière de mise à feu ...
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Message  Verchère Dim 02 Jan 2022, 00:43

Effectivement, un clou en acier, barbelé, qu'il était impossible d'extraire sur le terrain.
La pièce pouvait éventuellement être réparée, mais en manufacture (peut-être en carottant autour du clou, puis en taraudant pour visser un nouveau grain de lumière en cuivre.
Ces clous, qu'on enfonçait avec le dos de la hache, les artilleurs en avaient pour le cas où ils devraient abandonner leurs pièces ; les cavaliers en avaient aussi, pour les pièces ennemies dont ils ne pourraient s'emparer que brièvement.

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Message  Tico Lun 03 Jan 2022, 21:09

Verchère a écrit:
Tico a écrit:... Par ailleurs, quel est le mode d'assemblage du percuteur "fixe" dans le chien d'un 73 ?
Visé, monté en ajustement serré ?
En pièce neuve, c'est un ensemble monobloc chien-percuteur.
Un percuteur rapporté offrant l'intérêt d'être non seulement aisément remplaçable, mais aussi de permettre le traitement thermique approprié à chaque pièce : dur pour le percuteur, plus doux pour le chien afin d'éviter les fissurations.
Oscillant étant la cerise sur le gâteau : s'aligne automatiquement sur le trou, qui peut ainsi être plus petit que s'il devait encadrer la trajectoire circulaire d'un percuteur fixe.
Bonsoir Verchère,
Merci
On lit de temps à autre Chien rebondissant et percuteur oscillant
Du point de vue dynamique, le percuteur oscillant avec la force centrifuge est toujours dans la même position (haute) quand il frappe l'amorce, enfin je suppose
Qu'entend t-on par rebondissant ?
Merci
Wink
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Message  Tico Lun 03 Jan 2022, 21:10

3008nato a écrit:historiquement , l'enclouage était réservé à la neutralisation des canons par l'introduction  d'un clou forgé dans la lumière de mise à feu ...
Bonsoir Nato et Verchère,
Merci pour les aspects historiques
Wink
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Message  Richelieu Lun 03 Jan 2022, 23:46

Bonsoir et bonne année.
Le chien rebondissant se rétracte automatiquement en position de sécurité,au relâchè de la queue de détente.Système apparu en 1885.

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Message  EKAERGOS Mar 04 Jan 2022, 09:57

Quentin1873 a écrit:Bonjour à tous,

merci pour ce super sujet!
j'ai déjà tenté d'aborder ce sujet des "1892 espagnols" sur mon site:
https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-espagnol.php

Mais n'ayant pas la version du Colt en main, je n'ai pas pu finir mon article!

Après les vacances, je pense revenir vers vous pour compléter mon article (notamment au niveau des photos!)
Les revolvers "92" espagnol - Page 2 72113
Je viens de le parcourir ;franchement salut Les revolvers "92" espagnol - Page 2 3361380237  j'espère que tu pourras l'enrichir de nouveaux éléments.
Je voulais juste relever deux points que tu évoques (il ne s'agit ni d'une quelconque contestation ou critique)
Le contrat avec la France mentionne clairement la présence de la marque du fabricant . Comment expliquer alors les 92 espagnols sans marque ?
S'agirait il des premiers modèles livrés ,soit des exemplaires commerciaux "adaptés" à la 8/92 ? ..ou de modèles d'après-guerre ,car;et tu as raison de le signaler; la fabrication s'est perpétuée après la guerre pour le marché civil ;la 8/92 ayant été simplement ajoutée aux calibres disponibles.
salut
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Message  Fra78 Mar 04 Jan 2022, 10:28

Il est possible qu'il ait existé des revolvers en 8/92 aux catalogues avant 1914, vu la multiplicité des modèles dans ce calibre vendus en France...
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Message  Quentin1873 Mar 04 Jan 2022, 10:39

EKAERGOS a écrit:
Quentin1873 a écrit:Bonjour à tous,

merci pour ce super sujet!
j'ai déjà tenté d'aborder ce sujet des "1892 espagnols" sur mon site:
https://www.revolver1873.fr/revolver-1892-espagnol.php

Mais n'ayant pas la version du Colt en main, je n'ai pas pu finir mon article!

Après les vacances, je pense revenir vers vous pour compléter mon article (notamment au niveau des photos!)
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Je viens de le parcourir ;franchement salut Les revolvers "92" espagnol - Page 2 3361380237  j'espère que tu pourras l'enrichir de nouveaux éléments.
Je voulais juste relever deux points que tu évoques (il ne s'agit ni d'une quelconque contestation ou critique)
Le contrat avec la France mentionne clairement la présence de la marque du fabricant . Comment expliquer alors les 92 espagnols sans marque ?
S'agirait il des premiers modèles livrés ,soit des exemplaires commerciaux "adaptés" à la 8/92 ? ..ou de modèles d'après-guerre ,car;et tu as raison de le signaler; la fabrication s'est perpétuée après la guerre pour le marché civil ;la 8/92 ayant été simplement ajoutée aux calibres disponibles.
salut


Merci beaucoup Ekaergos!
Oui, vu tout ce qu'il y a sur ce fil de discussion, je devrai sans mal pouvoir compléter beaucoup de choses!
Notamment la comparaison des mécanismes des 2 modèles de 92 espagnols!

Je vais faire un MP aux intervenants @Caym et @1886a, pour savoir si je peux récupérer leurs photos!

Effectivement, le contrat mentionne que sur chaque arme on doit pouvoir identifier le fabricant. Pourtant certains revolvers ne possèdent pas de marques...
Si certains d'entre vous possèdent un 92 espagnol sans marques, je veux bien des photos détaillées. Il existe peut être de petits marquages quelque part???

Pour moi, il ne s'agit pas des premiers exemplaires. Les premiers livrés sont très probablement des armes déjà fabriquées dans un autre calibre, et dont le canon et le barillet ont été reforés aux dimensions de la 8mm92.
Je pense aussi que c'est très probablement des fabrications pour le marché civil, d'après guerre.


Dernière édition par Quentin1873 le Mar 04 Jan 2022, 11:17, édité 1 fois

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Message  EKAERGOS Mar 04 Jan 2022, 11:04

Les revolvers "92" espagnol - Page 2 72113 
Toujours pour "nourrir" et enrichir le sujet je re-mentionne ce que j'ai écrit plus haut :
"Toujours pour les copies de S&W M&P de plus savants que moi avaient remarqué que chacun des trois fabricants recensés semblait avoir copié chacun un "modèle"S&W différent"
Je ne me rappelle plus ou j'avais lu ça ,mais cette affirmation était basée sur des variations dans l'emplacement des vis . Je ne m'y connais pas assez dans ces subtiles variations/évolutions des S&W M&P ,mais je pense que nous avons sur le forum plus de spécialistes des S&W qui pourront comparer avec les 3 fabricants recensés et nous éclairer sur ce point ?
Les revolvers "92" espagnol - Page 2 117219 d'avance pour vos contributions Les revolvers "92" espagnol - Page 2 3361380237
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Message  Quentin1873 Mar 04 Jan 2022, 11:18

EKAERGOS a écrit:Les revolvers "92" espagnol - Page 2 72113 
Toujours pour "nourrir" et enrichir le sujet je re-mentionne ce que j'ai écrit plus haut :
"Toujours pour les copies de S&W M&P de plus savants que moi avaient remarqué que chacun des trois fabricants recensés semblait avoir copié chacun un "modèle"S&W différent"
Je ne me rappelle plus ou j'avais lu ça ,mais cette affirmation était basée sur des variations dans l'emplacement des vis . Je ne m'y connais pas assez dans ces subtiles variations/évolutions des S&W M&P ,mais je pense que nous avons sur le forum plus de spécialistes des S&W qui pourront comparer avec les 3 fabricants recensés et nous éclairer sur ce point ?
Les revolvers "92" espagnol - Page 2 117219 d'avance pour vos contributions Les revolvers "92" espagnol - Page 2 3361380237

Ne m'y connaissant pas du tout non plus en Colt et S&W, je suis preneur aussi!  Les revolvers "92" espagnol - Page 2 117219

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Message  Caym Mar 04 Jan 2022, 14:18

J'ai ressorti le Standard catalog of SMITH & WESSON:
 Les revolvers "92" espagnol - Page 2 20220110

Il y a grosso modo 3 modèles: 1899, 1902 et 1903. Certains sous variantes ne sont que des appellations de collectionneur. Il y a en effet des différences du nombre de vis, ainsi que la poignée si "round" ou "square". Seul le 1899 n'a pas de guide de la baguette d'éjection (comme sur le "Colt"!)
Mon 92 a donc 5 vis.
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Message  Richelieu Mar 04 Jan 2022, 19:16

Bonsoir.
Les grands ressorts des deux modèle ne sont pas interchangeables,lame a droite pour le "S&W",lame a gauche pour le "Colt",les barillets ne tournent pas dans le mème sens?

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