Les revolvers "92" espagnol

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Message  Caym Mar 28 Déc 2021, 11:34

Bonjour à tous,

Voici un post sur les mal-aimés revolvers Espagnols dit "92".

Petit historique: au début de la première guerre mondiale la France manque d'armes de poings et se tournera vers différentes manufactures dont bien sûr l'espagne (Neutre et surtout voisine, ce qui évite de voir sa cargaison coulée par un u-boot...)
En mai 1915 les commandes sont passées auprès de Gabilondo y Urresti à Eibar pour fournir 10 000 pistolets Ruby par mois. La commande est énorme pour cette petite firme qui sous-traitera ici et là ce qui donne tout un tas de modèles divers et variés de ce sympathique pistolet, et qui doit faire la joie des collectionneurs du pistolet Ruby (s'il y en a!).
Mais ce n'est pas assez (j'ai le chiffre de 968220 Ruby et 23000 Star 1914 fournit durant la guerre).
Il est connu que les Espagnols aimaient copier les armes des grandes marques comme... vous le voyez venir: Colt et son ennemi juré Smith & Wesson. Very Happy
Il faudra attendre février 1917 pour que les premiers revolvers "espagnols" soient livrés à la France. Bien évidemment, ces revolvers devront être chambrés en 8mm92!

On distingue alors deux modèles:
- Une copie du Smith & Wesson Military & Police
- Une copie du Colt Army special 1905 (je suis un peu moins convaincu de la ressemblance)

Ayant mis la main dernièrement sur la version Colt, voici donc quelques photos comparatives entre les deux modèles et par rapport à notre VRAI 1892 Les revolvers "92" espagnol 252398
(Je précise que seul le "Colt" peut encore parler, les autres sont castrés!)
Les revolvers "92" espagnol 20211210
Les revolvers "92" espagnol 20211211
Les revolvers "92" espagnol 20211212
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Le "smith" présente quelques marquages et le logo de la firme sur ses plaquettes:
Les revolvers "92" espagnol 20211216
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Les revolvers "92" espagnol 20211218
Les revolvers "92" espagnol 20211217

Le "Colt" quant à lui n'a aucun marquage, à part son numéro de série.
Les revolvers "92" espagnol 20211219

La particularité franco-française de notre revolver Mle1892 est bien évidemment son barrillet basculant sur la droite! D'ailleurs je me suis toujours demandé si il existait un autre revolver dans le monde qui a la même particularité ?
(a noter que l'arrière du barillet du "Smith" s'est faite méchamment neutralisée...)
Les revolvers "92" espagnol 20211221
Les revolvers "92" espagnol 20211222

Armé:
Les revolvers "92" espagnol 20211220

Barillet rempli (que je ne peux pas faire sur le "smith"...)
Les revolvers "92" espagnol 20211224
Les revolvers "92" espagnol 20211223

Et un petit comparatif entre le VRAI et la copie.
C'est un Smith & Wesson Model 10. Oui la dénomination chez S&W change en 1957 mais ça reste un "Military & Police". 38special, quelques modifications forcément depuis la sortie de l'arme dans les catalogues de S&W en 1905... mais la ligne reste globalement la même).
Les revolvers "92" espagnol 20211225
Les revolvers "92" espagnol 20211226

A noter que pour ouvrir le barillet du "Smith" il faut pousser le bouton, tandis que chez Colt il faut tirer en arrière.
Au final ces "92" espagnols n'ont quoi en commun avec notre 1892? Ce sont des revolvers à 6 coups... chambrés en 8mm92... avec un anneau de dragonne et... C'est tout!
Niveau qualité de fabrication je ne pourrai pas me prononcer sur le "smith" car son état n'est pas bon. Pour le "Colt" je ne l'ai pas encore testé en cible, ça semble pas si mauvais que ça en tout cas.
La France en réceptionnera 485280 exemplaires (je sais que Feder ne tardera pas à corriger ces chiffres issus du livre de Casanova :) ) et il continueront leur service jusqu'en 1945.

Je terminerai avec cette photo ultra-connue d'un milicien armés d'un "smith" en 8mm92. D'ailleurs les Allemands noteront dans leur nomenclature les "92 espagnols" et du commerce Rev 634, 635 et 636 (f). Et le Mle1892 Français le Rev 637 (f).
Les revolvers "92" espagnol 2011-210

Une vidéo sympa sur le sujet pour comparer le tir entre le vrai et la copie:


salut
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Message  Tico Mar 28 Déc 2021, 11:44

Bonjour,
Excellent sujet comparatif
Effectivement ils ne se ressemblent que de loin
Comme je n'y connais rien, quelques questions

Pourquoi une sortie de barillets à droite et à gauche ?
Des raisons historiques comme la conduite à gauche chez nos voisins !!!
D'un point de vue pratique, qu'en pensaient les militaires de terrain ?


Wink
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Message  Joel_ Mar 28 Déc 2021, 11:59

Pour ce qui est du basculement du barillet à droite, sur le 92 "le vrai", j'ai souvent lu que c'était à l'origine parce que destiné à des cavaliers "dont l'arme principale était le sabre, tenu dans la main droite"... ou quelque chose d'approchant... (donc, revolver plus pratique à recharger si tenu dans la main gauche (non, ne me demandez pas comment on fait si la droite est déjà occupée par un sabre... clown )).

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Message  EKAERGOS Mar 28 Déc 2021, 12:24

"Au final ces "92" espagnols n'ont quoi en commun avec notre 1892? Ce sont des revolvers à 6 coups... chambrés en 8mm92... avec un anneau de dragonne et... C'est tout!"
....Pas tout à fait ;au moins pour les copies de S&W (Orbéa,Trocaola et Zulaica) ,ceux ci afin de simplifier la fabrication y ont adopté le ressort à double branche de notre 1892. C'est cette particularité qui avait conduit MHJ dans les années 1960 à créer le terme "92 Espagnols"


Toujours pour les copies de S&W M&P de plus savants que moi avaient remarqué que chacun des trois fabricants recensés semblait avoir copié chacun un "modèle"S&W différent
salut
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Message  colinva Mar 28 Déc 2021, 12:24

Salut, concernant le pivotement du barillet sur la droite, j'ai lu ça aussi, une histoire de sabre, on parlait à l'époque de main forte et de main faible .....
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Message  poudreverte Mar 28 Déc 2021, 12:31

En comparant le Smith et sa copie, je pense que les espagnols auraient pu faire un petit effort au niveau du chien !
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Message  majkejevrosime Mar 28 Déc 2021, 14:24

Bonjour et merci beaucoup pour cette présentation, surtout pour la copie de colt, qu'on voit plus rarement

J'ai d'ailleurs une question, ou plutôt un petit service à demander quant à cette copie de colt. On ne trouve jamais d'images de l'arme démontée ni des pièces. Or je cherche depuis des années des images du rochet de cette arme.

Pourrais tu STP nous montrer des images de la platine sans sa plaque de recouvrement, par exemple chien à l'abattu et chien armé, ainsi que des vues de détail du rochet en place et (si j'osais demander Embarassed) démonté sous toutes les coutures, ainsi que son ressort.

Voilà, c'est dit, en espérant pas trop en demander et dans l'espoir que cette connaissance de ce mécanisme, trop rare, puisse servir au plus grand nombre...


Meilleurs voeux

Laurent

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Message  Tupolef Mar 28 Déc 2021, 15:00

Bonjour,

Je ne sais pas si c’est lié à la « castration » mais l’entrefer canon/barillet sur la copie du SW à l’air énorme!

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Message  Jeppesen Mar 28 Déc 2021, 15:28

Belle  "triplette", même si deux d'entre eux ont subi "les derniers outrages" ! Crying or Very sad 

Intéressant à comparer.

Et effectivement le "seul" réel point commun entre ces 3 armes reste malgré tout la munition réglementaire de 8 mm "92".


Pour ce qui est du basculement du barillet de "notre" 1892 réglementaire, c'est effectivement une question de facilité (enfin, bon, ça devait tout de même dépendre des "circonstances") de rechargement.

L'arme n'est pas seulement une arme "de cavalerie", c'est surtout une arme "d'officiers", qui utilisent un sabre (qu'ils soient de la "ligne" ou cavaliers), puisque c'est en quelque sorte, à l'époque, leur marque distinctive (avec un certain nombre de sous-officiers, d'ailleurs).

Sabre dans la main droite (ben oui, sauf tous droitiers, pas vrai ? Suspect No clown ), et éventuellement révolver dans celle qui reste, la gauche.

Alors, pour recharger ?

Et bien les sabres sont utilisés avec une "dragonne", lanière de cuir accrochée d'un coté sur la poignée du sabre, et qui se passe à l'aide d'une boucle, autour du poignée de la main (droite, bien entendu clown ...mais ça peut le faire "aussi" pour la main gauche...bien que la "garde" du sabre soit généralement prévue pour un usage de la main droite, mais bon, ne chipotons pas...trop...P.S: je suis gaucher ! Wink ).

On peut donc "lâcher" son sabre pour disposer de l'usage de la main (la droite, donc, hein, vous suivez ?) pour autre chose, sans avoir à le rengainer, ou risquer de le perdre.

Et le fait que le barillet du révolver s'ouvre sur la droite permet alors un rechargement plus aisé que si il s'ouvrait...sur la gauche.


Ben oui, quoi, on avait plein de Polytechniciens au "Comité d'Artillerie" pour penser à ce genre de trucs, à l'époque (ah, toujours et encore maintenant ? cool ! Les revolvers "92" espagnol 2437805574 )


salut

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Verchère Mar 28 Déc 2021, 16:34

Pour la dragonne j'allais le dire.
Le poids du sabre gêne sans doute le chargement, mais avec le revolver tenu en main droite il gênerait encore plus la visée. Et revolver à droite, sabre à gauche, les droitiers ne seraient guère incisifs !

Ce qui est bizarre, c'est que ce barillet basculant à droite vous semble bizarre...
Ce sont plutôt les ricains, qui se sont singularisés en basculant à gauche.
Car regardez les revolvers depuis leur apparition : ils se chargent tous par la droite, même le Colt Peacemaker et les Lefaucheux civils (portière de chargement), et déjà les premiers Colts "cap & ball" (échancrure pour enfiler les amorces).


Dernière édition par Verchère le Mar 28 Déc 2021, 19:37, édité 1 fois

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Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Message  Richelieu Mar 28 Déc 2021, 18:12

Bonsoir.
Il y a eu au moins deux autres marques de type Colt,le Vleit et le Cordeiro,mais bien peu produits

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Message  Fra78 Mar 28 Déc 2021, 18:28

Effectivement, le basculement à droite est le plus logique et j'ai presque toujours vu les tireurs au stand introduire les cartouches de la main droite (enfin les droitiers, qui sont majoritaires) dans les revolvers américains (sauf speedloader qui demande moins de dextérité !) tenus dans leur main gauche, souvent avec le pouce immobilisant le barillet.....

Dans le rapport en 1894 au Congrès US du Chef d'Etat-Mjor du l'Armée on trouve d'ailleurs, Annexe 3-8 :

THE CALIBER .38 REVOLVER.


In my last annual report I stated that some defects in the new revolver had been developed. After the termination of the target practice season these alleged defects were investigated and a full report was forwarded September 15, 1893. Directions for the use of the revolver liave since been issued, and as the men become more familiar with the weapon they get better results from it. Several cavalry officers have stated that their revolvers work all right and the accuracy is considlerably superior to that of the old caliber .45. Others have stated that the mainsprings are too weak and sometimes fail to explode the cartridge.


The opinion of cavalry officers has been asked as to whether the revolver would be improved by having the cylinder open to the right instead of to the left. Most officers in this department prefer to have the revolver break to the right, and I concar in this preference. It makes little difference on foot, and it is even probable that with practice, more rapid firing could be done dismounted with a revolver breaking to the left than with one on the reverse plan. The revolver is, however, essentially a weapon for use on horseback, and the reason is plain why the cylinder should open to the right. The reins are held in the left hand and the revolver in the right in firing. It is simply a question as to which hand can be more conveniently emptied so that it can be used to handle the cartridges. I think it is evident that the revolver can be thrown into the left hand much more easily than the reins can be changed to the right. It follows, therefore, that the cylinder should open to the right.


I would recommend that this change be made if the construction of the pistol will admit of it, and that the mainspring be given more power.



Il est donc recommandé d'inverser le sens d'ouverture pour faire comme le 1892 !  Shocked
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Message  Alamas Mar 28 Déc 2021, 20:20

Le "Colt" est un Garate Anitua (ou Garate y Anitua, J'hésite). Je m'en souviens bien pour avoir dessiné son profil en noir et blanc façon "Boudriot" pour un "mémoire sur les armes à cartouches métalliques réglementaires en France". J'ai assez vite "calé", mais celui-là, avec sa crosse au drôle de profil, fait partie de ceux que j'avais dessinés.
Possible que ces dessins traînent encore dans un coin, avec toute la vieille doc. que je ne consulte plus.
A noter que Garate Anitua a aussi fait du "Ruby"... mais aussi des revolvers de complément façon "Smith", beaucoup plus rares dans cette marque que les façon "Colt".

Les Orbea sont parmi les plus communs des "92 espagnols", avec deux variantes de fabrications et deux types de marquages. Soit la "Industrial Orbea", comme celui montré, soit Orbea Hermanos. C'est ce que signifie le "OH" entrelacé des plaquettes de crosse.
Sur l'une des fabrications, une pièce de forme ronde se voit dessous le verrou de barillet, alors que sur l'autre, la carcasse à cet endroit apparaît totalement lisse.

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Message  EKAERGOS Mar 28 Déc 2021, 22:37

Les revolvers "92" espagnol 72113 
A noter que de manière générale les revolvers "92 espagnols" à l'époque n'étaient pas considérés par leurs heureux récipiendaires ;généralement des officiers; comme des "ersatzs" de qualité inférieure mais bien au contraire comme des revolvers plus modernes de par leurs lignes plus américaines pourvus de départ de meilleure qualité que le 1892 et d'un canon rayé à un pas plus conventionnel pour une arme de poing contrairement au 1892 rayé à  1/240mm *....comme le Lebel 1886/93.
Pour illustrer mon propos ainsi que pour compléter ce post sur la copie du Colt de Garate-Anitua rappelont que ce fut un Garate-Anitua à la finition soignée qui fut offert au Général Sarrail à son départ de Salonique fin 1917.
En revanche si la copie de Colt de Garate-Anitua est bien connue avec sa poignée "banane" se terminant de manière quasi-verticale ;comme le Steyr  1898 8 mm austro-hongois; je ne crois pas avoir jamais lu qu'il ait produit des copies de S&W en 8/92 pour l'Armée française....(J'ai indiqué plus haut les 3 fabricants recensés)
Pour les copies de Colt c'est beaucoup plus mystérieux car à coté d'un fabricant aussi connu que Garate-Anitua il y a de nombreux autres spécimens ;certains sans marquages ,ou avec des plaquettes portant diverses appellations ("Vleit" "Cordero" etc)
salut 
* Le Prince Bibesco ;tireur émérite au 1892; avait fait modifier le sien avec un canon plus long et surtout avec un pas de rayures beaucoup plus adapté aux armes de poing de ce calibre
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Message  Caym Mar 28 Déc 2021, 23:01

Verchère a écrit:
Car regardez les revolvers depuis leur apparition : ils se chargent tous par la droite, même le Colt Peacemaker et les Lefaucheux civils (portière de chargement), et déjà les premiers Colts "cap & ball" (échancrure pour enfiler les amorces).

J'ai eu cette réflexion là aussi en voyant les revolvers déjà nommés, et bien sûr le 73 et 74. C'est amusant de voir comme la "norme" a changé!

Pour les mécaniques interne c'est vrai j'ai complètement oublié de faire les photos, je vais essayer dans la semaine.
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Message  Alamas Mer 29 Déc 2021, 07:25

EKAERGOS a écrit:
En revanche si la copie de Colt de Garate-Anitua est bien connue avec sa poignée "banane" se terminant de manière quasi-verticale ;comme le Steyr  1898 8 mm austro-hongois; je ne crois pas avoir jamais lu qu'il ait produit des copies de S&W en 8/92 pour l'Armée française....(J'ai indiqué plus haut les 3 fabricants recensés)
 Comme je l’ai dit, beaucoup plus rare. En fait, beaucoup, beaucoup plus rare serait plus juste.
Je n’en ai vu qu’un en vrai et vu passer deux en vente. 

Le chiffre des livraisons cité plus haut comme venant du livre de MM. Bastié et Casanova, à 1 près, est en fait celui indiqué par le Chef de Bataillon Sonnerat dans le revue de l’Infanterie de Janvier 1922.

Trois fabricants recensés… faut que je regarde. Les petits livres ou les articles publiés sur ces revolvers datent un peu. Internet, avec ses photos de sites de vente ou celles publiées sur les forums permettent de compléter.

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Message  Fra78 Mer 29 Déc 2021, 07:44

Verchère a écrit:
Car regardez les revolvers depuis leur apparition : ils se chargent tous par la droite, même le Colt Peacemaker et les Lefaucheux civils (portière de chargement), et déjà les premiers Colts "cap & ball" (échancrure pour enfiler les amorces).
La portière de chargement à droite des premiers revolvers à barillet fixe provient en effet des revolvers à percussion, où était prévus une encoche à droite pour la pose des amorces, opération qui demandait une bonne dextérité, donc main droite pour les droitiers, arme tenue de la main gauche...
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Message  EKAERGOS Mer 29 Déc 2021, 09:07

Alamas a écrit:
EKAERGOS a écrit:
En revanche si la copie de Colt de Garate-Anitua est bien connue avec sa poignée "banane" se terminant de manière quasi-verticale ;comme le Steyr  1898 8 mm austro-hongois; je ne crois pas avoir jamais lu qu'il ait produit des copies de S&W en 8/92 pour l'Armée française....(J'ai indiqué plus haut les 3 fabricants recensés)
 Comme je l’ai dit, beaucoup plus rare. En fait, beaucoup, beaucoup plus rare serait plus juste.
Je n’en ai vu qu’un en vrai et vu passer deux en vente. 

Le chiffre des livraisons cité plus haut comme venant du livre de MM. Bastié et Casanova, à 1 près, est en fait celui indiqué par le Chef de Bataillon Sonnerat dans le revue de l’Infanterie de Janvier 1922.

Trois fabricants recensés… faut que je regarde. Les petits livres ou les articles publiés sur ces revolvers datent un peu. Internet, avec ses photos de sites de vente ou celles publiées sur les forums permettent de compléter.
Les revolvers "92" espagnol 72113
Je suppose que tu les as déjà pour les copies de S&W M&P mais pour "la Culture de la Classe" Very Happy  je les remets içi in extenso :
- "ORBEA HERMANOS" (OH) puis "La Industrial ORBEA"
-" TROCAOLA y ARANZABAL" (TCA)
-" ARIZMENDI, ZULAÏCA y Cia"


A noter que si la plupart de ces trois fabricants ont commencé à produire des copies de S&W M&P avant 1917 voire 1914 dans divers calibres (32 S&W Long et 38 Long Colt) j'ignore si celles-ci comportaient déjà le ressort à double branche "à la 1892" ou si elles copiaient simplement l'organisation interne des S&W ?

D'autres fabricants ? Sans aucuns doutes du fait de l'organisation de la fabrication basque espagnoles avec une multitude de sous-traitants rassemblés sur les mêmes sites et auxquels les "Gros "fabricants ayannt obtenu le contrat ne se privaient pas de faire appel vu le volume de la commande.
D'autant que certains de ces fabricants produisaient aussi d'autres modèles, à l'intention d'autres "Alliés" ,sans même parler des "Ruby" 7,65mm on peut citer les copies de S&W à brisure réalisés en .455" pour les anglais (Orbéa et Garate) et en 10,35 mm pour l'Italie sous le nom de "Tettoni"(l'importateur)

Il est à noter que dès les années 1970 MHJ précisait que cette liste n'était surement pas exhaustive car il n'avait pas pu établir que d'autres fabricants qui produisaient avant 1914 des copies de S&W M&P ;comme GUISAOLA; avaient produits des "92 espagnols" 8/92?
De plus il connaissait aussi des 92 espagnols simplement marqués "8mm" sans noms de fabricants...et même des modèles possédant des canons avec un nombre et un sens des rayures différents pour un même fabricant.
Alors qu'un "Grand" comme Garate se soit essayé à produire;ou plus vraisemblablement à mettre sa marque sur la production d'un sous-traitant moins illustre ne me paraît pas invraisemblable.
salut
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Message  1886a Mer 29 Déc 2021, 10:23

Pour compléter ce super post ! Un sujet très intéressant et souvent oublié. Ces 1892 Espagnols sont « mal aimés «  car malheureusement en cat b . Mais ils méritent quand même qu’on si intéresse !Les revolvers "92" espagnol 50b1f710

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Message  1886a Mer 29 Déc 2021, 10:25

Le manquant !Les revolvers "92" espagnol 56a64910

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Message  Tico Mer 29 Déc 2021, 10:54

1886a a écrit:Pour compléter ce super post ! Un sujet très intéressant et souvent oublié. Ces 1892 Espagnols sont « mal aimés «  car malheureusement en cat b . Mais ils méritent quand même qu’on si intéresse !
Bonjour,
Le french 92 est flambant neuf Les revolvers "92" espagnol 404219 
De quelle année est-il ?
Wink
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Les revolvers "92" espagnol Empty Re: Les revolvers "92" espagnol

Message  Caym Mer 29 Déc 2021, 12:07

Ah oui superbe!
Tes armes sont en très bon état!

Quel est le logo sur le "Colt" qu'il me manque?
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Les revolvers "92" espagnol Empty "VLEIT" C'est un "

Message  EKAERGOS Mer 29 Déc 2021, 12:13

Caym a écrit:Ah oui superbe!
Tes armes sont en très bon état!

Quel est le logo sur le "Colt" qu'il me manque?
:Hi !:Si c'est celui là

Les revolvers "92" espagnol 56a64910
C'est un "VLEIT" , il fait partie avec les "Cordero" et "Collins" des copies de Colt en 8/92 dont la" paternité" n'est pas toujours connue ;voire ignorée ,ces noms identifiant des modèles commerciaux; et non des fabricants; proposés parfois avant la commande française en d'autres calibres à l'exportation.Seules  les plaquettes portent ces noms en général
salut
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Message  1886a Mer 29 Déc 2021, 12:31

Le 1892 est tardif de 1922 ce qui explique son état. Le Vleot est marqué trade mark. Mais il est rebronzé.

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Message  Caym Mer 29 Déc 2021, 14:05

Alors concernant les mécaniques:
Les revolvers "92" espagnol 20211227
Les revolvers "92" espagnol 20211228

Il n'y a pas photo, c'est beaucoup plus simple d'accès sur notre Mle1892: une seule vis! Qui en plus reste en place pour ne pas la perdre sur le terrain: très bien!
Les revolvers "92" espagnol 20211229
Les revolvers "92" espagnol 20211230

Le "smith", je me souvenais pas l'avoir déjà ouvert:
Les revolvers "92" espagnol 20211231
Les revolvers "92" espagnol 20211232
Les revolvers "92" espagnol 20211233
Les revolvers "92" espagnol 20211235
Les revolvers "92" espagnol 20211234

Quant au Colt, clairement le plus pénible des 3 à démonter. J'ai pas trouvé d'autre solution que de devoir enlever le barillet, ainsi que de le mettre à l'armé pour faire sortir la plaque avec le bouton d'ouverture du barillet:
Les revolvers "92" espagnol 20211237
Les revolvers "92" espagnol 20211238
Les revolvers "92" espagnol 20211236

Franchement, je le referai pas!
salut
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