Jauge (?) d'un canon ?

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Message  Le chaton de la Loire Ven 10 Déc 2021, 16:37

Bonjour à tous

Comment puis-je "mesurer" l'intérieur du canon de mon Carcano 91 pour en connaître le calibre exact ? Quel outil à acquérir ? Quel est le terme exact, est-ce bien "jauger" ?
Ça se fait en fond de rayures ?
Merci pour le temps que vous passerez à me répondre.

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Message  Pâtre Ven 10 Déc 2021, 16:47

drunken

Il n'y a que les Schmidt-Rubin qui sont jauges!


clown clown clown clown clown clown clown clown clown
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Message  Le chaton de la Loire Ven 10 Déc 2021, 16:50

Pâtre a écrit:drunken

Il n'y a que les Schmidt-Rubin qui sont jauges!


clown clown clown clown clown clown clown clown clown
Pas compris 😬

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Message  LP Ven 10 Déc 2021, 16:53

Forcer une balle plomb dans le canon à l'aide d'un tourillon en bois ou une tige de cuivre ou récupérer une balle tirée en charge très réduite (attention au choix de la poudre)  dans un tas de chiffon et la mesurer ensuite.
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Message  Pâtre Ven 10 Déc 2021, 17:05

clown

Bon. Wink

On peut mesurer deux dimensions qui peuvent presenter un interet:

Le diametre "a plat de rayures".
Le diametre " en fond de rayures".

Une autre dimension en decoule: la profondeur des rayures.

Pour la premiere, un jeu de piges permet d'evaluer ce diametre. Mais aussi sa constance*.
On tente d'introduire les piges, soit a la bouche, soit a la prise de rayures, soit en traversant tout le canon.
Lorsque ca rentre "gras", on est dans une bonne aproximation de la dimension.

Si ca rentre un peu, puis que ca coince, ca signifie que c'est conique (ou "bouffe").
A l'inverse, si ca rentre, & que d;un coup ca frotte moins, ca indique un baguage.

Le fond de rayures se mesure plutot sur une empreinte.
Soit avec un petit cylindre de plomb tasse a un endroit du canon. Ou passe a travers le canon.
Soit avec un materiau qui sera coule a un endroit du canon.

L'exterieur du moulage sera aux cotes du fond des rayures. Le fond de l'empreinte sera aux cotes du plat des rayures.

La difference indique la profondeur des rayures.

Ces mesures sont dificiles sur un canon a trois rayures!
Ou sur un canon a rayures atypiques (profil arrondi).
Ou sur un canon a pas progressif!  (on est limite a prendre l'empreinte aux extremites du canon)

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Dernière édition par Pâtre le Ven 10 Déc 2021, 17:32, édité 1 fois
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Message  Pâtre Ven 10 Déc 2021, 17:23

salut

Le chaton de la Loire a écrit:
Pâtre a écrit:drunken

Il n'y a que les Schmidt-Rubin qui sont jauges!


clown clown clown clown clown clown clown clown clown
Pas compris 😬

Wink
Sur une annonce de vente d'un Schmidt-Rubin, si ce n'est pas indique, systematiquement va apparaitre la question : "est il jauge?"     old

Question qui n'est jamais posee pour une autre arme!   Jauge (?) d'un canon ?  3812269126         Very Happy

Question dont on peut interroger le sens, puisqu' un '89, un '11, un 31 n'ont pas les memes donnees de jauges d'arsenal ("neuf", "usure habituelle", "rebut").
Et que ces dimensions des arseneaux Suisses sont en fait relativement ignorees.
Sans compter que la notion "rebut" ne presume en rien de la presision de l'arme pour un tireur actuel.

Enfin, rien n'indique dans l'eventuelle reponse quand a t'il est jauge! Par qui! Et commentWink


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Message  CLOSDELIF Ven 10 Déc 2021, 17:32

Pâtre a écrit:salut

Le chaton de la Loire a écrit:
Pâtre a écrit:drunken

Il n'y a que les Schmidt-Rubin qui sont jauges!


clown clown clown clown clown clown clown clown clown
Pas compris 😬

Wink
Sur une annonce de vente d'un Schmidt-Rubin, si ce n'est pas indique, systematiquement va apparaitre la question : "est il jauge?"     old

Question qui n'est jamais posee pour une autre arme!   Jauge (?) d'un canon ?  3812269126         Very Happy

Question dont on peut interroger le sens, puisqu' un '89, un '11, un 31 n'ont pas les memes donnees de jauges d'arsenal ("neuf", "usure habituelle", "rebut").
Et que ces dimensions des arseneaux Suisses sont en fait relativement ignorees.
Sans compter que la notion "rebut" ne presume en rien de la presision de l'arme pour un tireur actuel.

Enfin, rien n'indique dans l'eventuelle reponse quand a t'il est jauge! Par qui! Et commentWink


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Message  Fra78 Ven 10 Déc 2021, 17:49

On peut aussi utiliser du Cerrosafe, alliage fondant à basse température qui se rétracte pour faciliter l'extraction et reprend la bonne dimensions 30 minutes après coulée.

https://www.brownells.fr/Gun-Parts-Tools-Accessories/Firearm-Accessories/Cerrosafe
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Message  Le chaton de la Loire Ven 10 Déc 2021, 20:34

Merci à tous ; du coup c'est con, j'avais du plomb mais ne sachant qu'en faire, je l'ai jeté. Sinon j'ai du fil d'étain pour les soudures, ça pourrait peut-être faire l'affaire ? Si je confectionne un cylindre avec et que je le rentre en force, peut-être va-t-il se comporter comme du plomb ? C'est très malléable aussi.

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Message  Pâtre Ven 10 Déc 2021, 20:56

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Message  Pâtre Ven 10 Déc 2021, 21:04

salut

Pâtre a écrit:... un jeu de piges permet d'evaluer ce diametre. Mais aussi sa constance*
....
Jauge (?) d'un canon ?  404219   Y met un asterisque, & rien en correspondance! clown

C'etait juste pour signaler que certains vieux modeles d'armes a cartouche a etui metalique sont munies de canon dont le forage n'est pas cylindrique, mais legerement tronconnique!
Du coup, la balle, lors de sont parcour dans le canon, force de plus en plus.
C'est le cas dans le Werder'69. Il semble aussi dans le Martini-Henry.

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Message  Le chaton de la Loire Sam 11 Déc 2021, 04:35

Pâtre a écrit:salut

Pâtre a écrit:... un jeu de piges permet d'evaluer ce diametre. Mais aussi sa constance*
....
Jauge (?) d'un canon ?  404219   Y met un asterisque, & rien en correspondance! clown

C'etait juste pour signaler que certains vieux modeles d'armes a cartouche a etui metalique sont munies de canon dont le forage n'est pas cylindrique, mais legerement tronconnique!
Du coup, la balle, lors de sont parcour dans le canon, force de plus en plus.
C'est le cas dans le Werder'69. Il semble aussi dans le Martini-Henry.

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Bah je sais pas comment ils réussissaient à usiner ça... 

Sinon c'est bon, j'ai retrouvé un bout de plomb. Je vais essayer ça aujourd'hui ou demain 👍

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Message  Verchère Sam 11 Déc 2021, 06:11

Voir aussi ici :
https://www.tircollection.com/t49706-6-5x-58r-sauer#671206

Il faut absolument utiliser du plomb pur (sinon faut taper comme un malade pour le forcer au fond des creux), et si possible (presque absolument aussi) faire gonfler le lingotin en place (longueur initiale du lingotin 10 à 20 mm). Le plomb doit ressortir brillant comme un miroir au moins sur une partie de sa longueur, sinon la précision de mesure sera très inférieure au 1/100 de mm (et le 1/100, demande quand même une bonne habitude).
C'est pas facile, et pour bien faire il faut disposer d'un tour pour usiner les embouts au diamètre exact (et les baguettes, car dans le commerce on ne trouve pas grand chose de bien efficace pour faire ça).

Mais le Cerrosafe ne fait pas l'unanimité quant à sa précision au 1/100, d'autant que faute d'un préchauffage du canon les moulages ont souvent une surface très irrégulière.

De plus, un nombre de rayures impair nécessite un matériel de mesure particulier (sur 3 rayures larges, comme le SR 1889, on peut croire y arriver par calcul à partir de mesures aux arêtes de rayures, mais en pratique le résultat est généralement bien faux).
Pour ma part j'utilise un V rectifié de métrologie, un comparateur à cadran et une pige cylindrique rectifiée d'un diamètre proche du calibre, plus un tout petit calcul trigo (j'ai détaillé ça quelque part sur TCAR, mais ne sais plus où). Un V à 90° m'a donné satisfaction pour 3 et 5 rayures de largeur égale aux cloisons, mais avec des rayures très larges (cloisons étroites), pour aller au contact du diamètre d'alésage ça serait plus compliqué (c'est d'ailleurs aussi le cas avec des rayures en nombre pair).
J'ai au fil des années récupéré un peu de matériel, et j'ai maintenant un copain qui fabrique des projectiles de tir de précision, donc qui est bien équipé en métrologie ; dans ma jeunesse il m'est arrivé de demander ce genre de service à mes anciens profs d'IUT Méca, qui ne m'ont jamais envoyé ballader...

La question qu'on peut tout de même se poser, c'est si une précision au 1/100 est nécessaire...
Pour des balles monométalliques, en tir de précision à longue distance, c'est oui ; d'autant que "mesure au 1/100" veut souvent dire "plus ou moins 1/100". Une balle monométallique surcalibrée (on a déjà testé + 0.03 voire + 0.04) ne va pas toujours beaucoup augmenter la pression, mais va très vite encuivrer, avec une perte de précision catastrophique.
C'est moins le cas sur une chemisée, qui de toutes façons se déforme beaucoup en longueur et ne remplit jamais totalement les creux de rayures ; mais si la déformation en longueur est trop importante, elle peut se transformer en banane volante...

Légèrement sous-calibrée, à court terme ça gêne moins. A long terme ça augmente l'érosion du tube.
Pour les monométalliques TPM on en est expérimentalement venus à sous-calibrer usuellement de 0.02 mm. Ceci parce-que la fabrication est très précise ; il y a une centaine d'années les techniciens militaires français en étaient arrivés aux mêmes conclusions, mais la tolérance de cote des projectiles étant plus large ils avaient fixé le sous-calibrage à 0.05 mm.

Ceci concerne bien sûr le diamètre à fond de rayures (CIP_Z). Le diamètre d'alésage (CIP_F) est beaucoup moins déterminant : avec une balle de .308, diamètre réel 7.82 à 7.84 selon la fabrication, la différence de comportement entre des canons alésés à 7.50 ou 7.65 mm n'est pas bien flagrante...
Il importe toutefois que l'alésage soit constant, ou réduise régulièrement de la chambre vers la bouche ; l'inverse n'est pas bon du tout, en termes de précision.

Le chaton de la Loire a écrit:... Bah je sais pas comment ils réussissaient à usiner ça... 
Un "Mémoire" décrit la fabrication du canon de fusil Lebel en 1900 à Châtellerault.
Les diamètres à fond de rayures (CIP_Z) étaient obtenus avec la machine à rayer les canons ; ça c'est évident...
Ce qui l'est moins, c'est que le rayage était fait dans un alésage ébauche, et que le diamètre d'alésage final (CIP_F) n'était donné qu'après, en "rabotant les cloisons" avec la même machine à rayer.

Sur cette machine, la broche portant l'outil de rayage faisait des aller-retour ; cette broche (de Ø inférieur à 8 mm) était tubulaire, contenant à l'intérieur une tige réglant la saillie de l'outil de rayage. Ce qui permettait d'escamoter l'outil durant le trajet de retour, et aussi de le sortir un peu plus à chaque passe...
La tige de réglage était manoeuvrée par un dispositif automatique, durant les points morts aux deux extrémités de la course. Mais on peut imaginer qu'en la commandant pendant le trajet aller, on aurait pu faire varier la hauteur de l'outil durant sa course utile, et donc faire progressivement varier le Ø Z (puis, lors du rabotage des cloisons, le Ø F).

D'ailleurs dans les années 1850, sur les premiers fusils rayés de l'armée française, la profondeur des rayures diminuait régulièrement de la culasse à la bouche...
J'espère avoir un jour l'occasion d'étudier un document détaillant le mode opératoire...

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Message  Emilbusch Sam 11 Déc 2021, 09:40

Verchère a écrit:
Ceci concerne bien sûr le diamètre à fond de rayures (CIP_Z). Le diamètre d'alésage (CIP_F) est beaucoup moins déterminant : avec une balle de .308, diamètre réel 7.82 à 7.84 selon la fabrication, la différence de comportement entre des canons alésés à 7.50 ou 7.65 mm n'est pas bien flagrante...
Il importe toutefois que l'alésage soit constant, ou réduise régulièrement de la chambre vers la bouche ; l'inverse n'est pas bon du tout, en termes de précision.


Bonjour Verchère

Une question, lorsqu'un canon vieilli, il y a une errosion des rayures, mais aussi du fond du tube (entre les rayures)? D'ou l'interet d'en prendre la messure ?

Tu dis que le diamètre entre les rayures n'est pas la mesure la plus pertinante pour juger de la précision ? C'est ça?

Merci pour ton exposé complet, c'est un sujet interessant
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Message  Emilbusch Sam 11 Déc 2021, 09:53

Verchère a écrit:.
C'est moins le cas sur une chemisée, qui de toutes façons se déforme beaucoup en longueur et ne remplit jamais totalement les creux de rayures ; mais si la déformation en longueur est trop importante, elle peut se transformer en banane volante...

J'ai remarqué apres une scéance de tir que l'interieur du canon s'etait "coloré" entre les rayures. Est-ce de "l'encuivrage" ? La coloration étant entre au milieu entre les rayures, et non en totalité entre les rayures illustre-t-il le fait que l'ogive ne rempli pas totalement les creux de rayures? 

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Message  Emilbusch Sam 11 Déc 2021, 10:17

Encore une question. Je jauge mon canon avec un jeu de piges. C'est un 8mm mauser. Les piges vont de 7.90 à 7.95. Lorsque je mesure depuis la bouche, je remarque que son ouverture entre les rayures perd 0,01 passé les 2 premier cm depuis la bouche. Pourquoi? L'usure ne devrait-elle pas etre uniforme sur tout le tube?
Merci
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Message  Emilbusch Sam 11 Déc 2021, 10:22

Le chaton de la Loire a écrit:Bonjour à tous

Comment puis-je "mesurer" l'intérieur du canon de mon Carcano 91 pour en connaître le calibre exact ? Quel outil à acquérir ? Quel est le terme exact, est-ce bien "jauger" ?
Ça se fait en fond de rayures ?
Merci pour le temps que vous passerez à me répondre.

Voici les piges que j'ai acheté. Il y a quelques annees sur naturabuy. Un vendeur Italien. Il avait beaucoup de calibres differents a l'epoque. Je n'en trouve plus aujourd'hui.

Jauge (?) d'un canon ?  Img_2302
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Message  Pâtre Sam 11 Déc 2021, 10:22

salut

Emilbusch a écrit:... l'interieur du canon s'etait "coloré" entre les rayures. Est-ce de "l'encuivrage" ? ....

Oui.

Emilbusch a écrit:... l'ogive ne rempli pas totalement les creux de rayures? 
....

.. m'etonnerais que "l'ogive" soit en contact avec le fond des rayures ailleurs qu'a son raccordement avec la partie cylindique de la balle.    No

C'est donc bien la partie cylindrique de la balle qui prends les rayures.
Si une balle plomb peut (doit!) se mouler entierement dans les rayures, c'est un peu moins le cas pour une balle chemisee a chemise metalique*. Et encore moins pour une balle laiton, ou cuivre,

 *Une balle a chemise papier se moule assez bien bans les rayures. La chemise complete l'etancheite. Pas d'emplombage.
Quand a "l'empapierage", meme le terme n'existe pas!  clown

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Message  Pâtre Sam 11 Déc 2021, 10:26

salut

Emilbusch a écrit:... Lorsque je mesure depuis la bouche, je remarque que son ouverture entre les rayures perd 0,01 passé les 2 premier cm depuis la bouche. Pourquoi? ...

Usure due au netoyage...
A chaque coup de baguette acier, l'arrete des rayures est heurtee.

0,01, ca reste tres peu! C'est pas une trompette!

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Message  Emilbusch Sam 11 Déc 2021, 11:10

Pâtre a écrit::salut:C'est donc bien la partie cylindrique de la balle qui prends les rayures.
Si une balle plomb peut (doit!) se mouler entierement dans les rayures, c'est un peu moins le cas pour une balle chemisee a chemise metalique*. Et encore moins pour une balle laiton, ou cuivre,

 *Une balle a chemise papier se moule assez bien bans les rayures. La chemise complete l'etancheite. Pas d'emplombage.
Quand a "l'empapierage", meme le terme n'existe pas!  clown

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Merci pour ton retour.
Le fait que ça moule parfaitement améliore la precision?
Tirer des ogives plomb serait tout bénéf alors non? Plus de précision, moins d'usure?
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Message  Pâtre Sam 11 Déc 2021, 11:55

Sad

Je ne peux que renvoyer a la lecture des manuels de rechargement.

Au sujet du vocabulaire (Balle/"ogive")
A propos des notions tres differentes entre le tir de balle en plomb nu, ou en balle chemisees.
A propos des notions tres differentes entre le tir "reduit" & le tir a charge "normale".
Au sujet de "a quoi est du l'emplombage, ou l'encuivrage".

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Message  Verchère Dim 12 Déc 2021, 07:11

Le diamètre à fond de rayures (Z) s'use très peu, par rapport au diamètre sur cloisons (F) ; mais bien sûr, en sortie de chambre la surface des creux devient elle-aussi craquelée et écailleuse.
Le diamètre d'alésage n'est jamais prépondérant pour choisir le projectile : de ce point de vue, quand on dit "diamètre du canon" c'est au diamètre à fond de rayures qu'on pense.

Sur la photo, on voit l'encuivrage sur les cloisons. C'est bien sûr là que ça force le plus, mais ça y force d'autant plus que la balle force à fond de rayures, et que le métal ne peut donc pas refouler dans les rayures.
Le fait qu'une balle chemisée ne remplisse jamais totalement les rayures, ne peut s'observer que par les traces de frottement, sur une balle tirée dans l'eau ou dans la neige épaisse.

Les canons sont souvent un peu plus larges à la bouche peut-être parce-que la condensation se dépose surtout à la bouche, provoquant éventuellement des petites corrosions enlevées par le nettoyage ou le tir, mais le métal corrodé est parti...
Mais surtout par suite des nettoyages effectués par la bouche, à la baguette métallique (voire en acier trempé).


Pâtre a écrit:... Et encore moins pour une balle laiton, ou cuivre ...
Ben non !
La balle monométallique refoule assez nettement contre le flanc de tir, jusqu'à produire un bourrelet qui va se mouler dans l'angle de la rayure, même si la balle est un peu sous-calibrée. Ce refoulement est généralement plus faible voire inexistant contre le flanc de chargement (un terme d'ailleurs un peu inadéquat depuis le chargement par la bouche), et si une partie ne touche pas c'est au milieu de la rayure.
Tandis qu'une chemisée c'est l'inverse, la chemise a du mal à prendre les virages à angle droit qui seraient nécessaires, et elle "coupe au plus court". En résultat, la balle frotte au milieu des rayures mais jamais dans les angles, même si elle est un peu sur-calibrée.

Faut-il en conclure que la balle mono-métallique, assurant une meilleure obturation contre le flanc de tir, diminuerait l'érosion par rapport à une balle chemisée ? J'irais pas jusque là... Il faudrait au moins avoir plus d'éléments statistiques.

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Message  Le chaton de la Loire Dim 12 Déc 2021, 08:19

Je profite de cette discussion sur la façon qu'ont les balles de mordre dans les rayures pour montrer l'une de ces PPU manufacturées légèrement sous-calibrées (264) avec lesquelles je tire. Elle semble être tout de même assez importante pour "attaquer" les rayures.
Jauge (?) d'un canon ?  Img_2060

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Message  Pâtre Dim 12 Déc 2021, 09:10

salut

C'est a dire qu'il "manqurerait" que 0,2mm (0,004").....

Sans compter que la chemise ouverte a l'arriere s'expanse certainement.

Jauge (?) d'un canon ?  3361380237 , ton montage de guidon!  Wink

Jauge (?) d'un canon ?  72113
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Jauge (?) d'un canon ?  Empty Re: Jauge (?) d'un canon ?

Message  Le chaton de la Loire Dim 12 Déc 2021, 09:24

Pâtre a écrit:salut

Jauge (?) d'un canon ?  3361380237 , ton montage de guidon!  Wink

Jauge (?) d'un canon ?  72113
Ah ah c'est beau, hein ? Non je plaisante. C'est du provisoire, je le fixerai mieux, plus tard ; j'espère l'essayer mercredi au stand.

Le chaton de la Loire
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