Le fusil Winchester-Hotchkiss M1879 - Cet inconnu

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Message  freebird Mer 15 Déc 2021, 13:05

oxi81 a écrit:
freebird a écrit:https://www.youtube.com/watch?v=iH_FSn8Y9Yc

à 17'30, tu as l'explication: l'état de Californie a commandé 386 modèle 1883 avec levier coudé et tenon de baïo.

Le fusil Winchester-Hotchkiss M1879 - Cet inconnu - Page 2 3361380237
Bravo et merci. Il fallait arriver à le trouver celui-là.  Very Happy

Par contre, j'ai un doute sur l'exemplaire de l'annonce : le tenon semble différent de celui de la vidéo et je suis sceptique sur l'utilisation de la baïo britannique P1888 en Californie.
Ça, je pense que ça sort tout droit de l'imagination du vendeur.
Il est évident qu'en 1915 l'état de Californie a voulu quelque chose de plus moderne que la baïo à douille d'origine, mais je pencherai plus pour l'utilisation de la baïo du Krag ou celle du M1903.

dans l'annonce, le vendeur dit que le tenon de baïonnette est manquant, ce qui explique peut-être la différence que tu notes avec l'exemplaire de Dr Durrel Shepard.

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Message  oxi81 Mer 15 Déc 2021, 13:17

Manquant? Non, on le voit bien dans l'annonce :

Le fusil Winchester-Hotchkiss M1879 - Cet inconnu - Page 2 Baio_l10
Par contre, il dit que c'est la vis qui manque (Bayonet lug screw missing.)

Mais sur la photo postée par Gaby qui montre le même tenon, on voit pas de vis.

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Message  WICHITA Mer 15 Déc 2021, 15:01

suite <=> :

Je viens de voir ton intervention sur TCAR et, comme une nouvelle question apporte inévitablement une nouvelle réponse, voici des infos concernant la baïonnette:

Pour répondre à la question de « oxi81 » concernant la compatibilité de la baïonnette 1888 :
Le canon du W-H modèle 3 fait 17,52 / 17,55 mm de diamètre (à la précision près du P à C)
Le diamètre de « l’œil de la baïonnette » fait en extérieur = 21,7mm et en intérieur = 16,65mm
Donc il manque théoriquement 9 dixièmes de mm, (à pouième près), pour qu’elle puisse s’adapter d’origine.
Pour 368 baïonnettes, les Anglais ont-ils lancés une série spéciale « Winchester-Hotchkiss » ou les arsenaux US se sont ils contentés de repasser un coup d’alésoir ?
J’aurais tendance à opter pour la seconde hypothèse. Grignoter 1mm ne devait guère affaiblir « l’œil » de la baïonnette, d’autant que dans le contexte « California Milicia » cette baïonnette ne devait guère avoir une finalité autre que décorative…..


A+

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Message  oxi81 Mer 15 Déc 2021, 15:32

Ok, merci au contributeur anonyme (dommage qu'il ne soit pas membre chez nous)

Je pense aussi au coup d'alésoir, confirmé par l'annonce mentionnée en début de post, dans laquelle la baïonnette est manifestement d'origine britannique et portant un marquage régimentaire, "3LEIN", le Prince of Wales Leinster's regiment, 3ème bataillon.

https://www.collectorebooks.com/gregg01/winchester/Lot-443.htm

Je viens aussi de remarquer que la baïonnette P1888 a un fourreau identique à celui de la baïonnette Krag-Jorgensen US avec une pince métallique adapté au large ceinturon toile américain.
Joli "melting-pot"  Very Happy

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Message  freebird Mer 15 Déc 2021, 16:25

je viens d'aller chercher sur les publications de la WACA (quand on discute Winchester, autant aller chercher à la source), et ces deux tenons de baïo sont cités dans un article sur le Winchester-Hotchkiss 3rd variation dans le Collector Magazine Summer 2013.

Le consensus chez les collectionneurs américains était que ces armes (levier courbé, tenon de baïonnette et numéro de rack sur la plaque de couche) avait été acquises par la garde nationale de l'état de Californie.
Si les registres de l'usine (dispo pour ce modèle), indiquent bien des ventes en 1915 dans les numéros de série généralement rencontrés sur ces armes modifiées, il n'existait, à l'écriture de l'article, aucun document attestant d'une quelconque commande officielle de la Californie (ou d'un autre état) pour ces armes, par ailleurs largement obsolètes en 1915.

Les tenons de baïonnette n'ont pas été installés par Winchester. L'aspect des tenons des deux types ne plaide pas (d'après l'auteur de l'article) pour un travail d'arsenal.

Par des recoupements de témoignages, il apparait que ces armes auraient appartenu (et auraient été modifiées par) deux sociétés de fournitures de matériel pour le cinéma, ce qui permettait d'avoir des armes à verrou d'aspect militaire à moindre frais.

Le tenon plat est destiné à la baïo Anglaise p1888, qui semble avoir été très largement dispo à moindre frais à cette date.
l'autre tenon semble avoir été destiné à recevoir des baïo de Krag.


C'est un résumé, pas une traduction

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Message  oxi81 Mer 15 Déc 2021, 16:50

Donc, la théorie de 368  fusils Winchester-Hotchkiss 3ème type, achetés par la Garde Nationale de Californie, serait complètement fausse et ces 368 fusils ne seraient que le fruit de deux sociétés fournissant les studios de cinéma?

J'adhère bien à cette version qui expliquerait l'emploi pour le moins farfelu de baïonnettes britanniques aux USA, et l'emploi de deux types de tenons de baïonnettes différents (P1888 et Krag-Jorgensen).

Pour une formation militaire, qui plus est d'un effectif très réduit, cette pluralité d'équipement serait pour le moins très étrange.  
Par contre, juste pour tourner des films qui seront vus par 99,9% de profanes, ça faisait des beaux " fusils militaires avec baïonnettes"  Very Happy
Merci pour cet éclaircissement.  salut

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Message  WICHITA Jeu 16 Déc 2021, 09:16

suite de la conversation (et photo) avec ce propriétaire de WIN HOIT :
Le fusil Winchester-Hotchkiss M1879 - Cet inconnu - Page 2 Winche14

Photo complémentaire, il y a bien une vis qui traverse de part en part l'extrémité de crosse pour maintenir le support de baïonnette.

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Message  oxi81 Jeu 16 Déc 2021, 09:34

Merci Gaby
Il est évident sur cette photo que l'embouchoir tient par une vis transversale, et aussi que ce n'est pas l'embouchoir d'origine (mauvais alignement avec le fût).

Pour moi, ça confirme l’achat, la transformation et l’utilisation de ces armes pour le cinéma.
Et c'est logique, car quelle Garde Nationale aurait voulu adopter en 1915 un fusil chambré en .45-70 PN alors que les USA en étaient déjà à leur troisième fusil réglementaire en PSF (Lee-Navy, Krag et M1903)..? S’équiper de Krag-Jorgensen en cours de réforme par l'US Army était beaucoup plus simple.

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Message  WICHITA Jeu 16 Déc 2021, 09:42

en tout cas celui de mon copain est dans un état excellent, je dois avoir des photos quelque part du temps de son achat...

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Message  oxi81 Jeu 16 Déc 2021, 11:23

Il a l'air très beau, oui.

Personnellement, je ne trouve pas inintéressant que cette arme ait fait partie d'un lot d'armes modifiées et utilisées par le cinéma.
Ça fait partie de son histoire au même titre que si elle avait appartenu à la GN de Californie.
C'est juste différent, c'est tout.
Et c'est bien mieux qu'un exemplaire totalement anonyme qui gardera son histoire inconnue à jamais

Un beau fusil reste un beau fusil, et je trouve les Winch-Hotchkiss très beaux  Very Happy

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Message  christianmery Mar 12 Avr 2022, 00:07

Bonsoir, j'ai vu dans une bourse un fusil semblable à ceux présentés dans ce post, et je me demandais si cela pouvait être un des modèles similaires à ceux ayant servi aux essais de la marine à Cherbourg en concurrence avec le Mle 1878. Le calibre est légèrement plus important qu'une balle de Gras, je n'avais que cela sous la main. Quoiqu'il en soit, j'en profite pour vous présenter quelques photos prises à la va vite. Cette arme était à vendre 450 euros je crois, mais pas dans un état très bon ! 
Cordialement.Le fusil Winchester-Hotchkiss M1879 - Cet inconnu - Page 2 E391b610.
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Message  oxi81 Mar 12 Avr 2022, 08:38

Oui, c'est un Winchester-Hotchkiss M1883, la troisième variante du modèle et la plus produite.
Pas très beau, effectivement
Cette variante étant partie quasiment toute à l'export, certains exemplaires auraient ils atterri en France pour essai? Tout est possible.

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Message  WICHITA Mer 13 Avr 2022, 11:38

pas très beau
pas très beau
certes
mais comme je les aime
et cela reste un WIN HOT

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Message  christianmery Mer 13 Avr 2022, 21:08

J'aurais du prendre une photo de l'intérieur, c'est une sacrée mécanique avec un chargement arrière par la culasse dans la crosse !!!

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Message  oxi81 Mer 13 Avr 2022, 21:54

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Message  christianmery Mer 13 Avr 2022, 22:12

merci:Hi !:

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Message  oxi81 Mer 13 Avr 2022, 23:11

Le système est ingénieux, car la culasse, en fin de course arrière, déverrouille l'arrêtoir du train de cartouches.
La première cartouche est alors propulsée dans la chambre sous l'action du ressort de magasin.
Propulsée n'est pas un vain mot, voir la vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=dh9_a839oDY

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