Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette

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Message  CESABC Mar 07 Déc 2021, 22:11

Bonjour à tous salut 

C'est probablement un mousqueton de gendarmerie :
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04611
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04610

mais, alors que la crosse est au même numéro, je n'arrive pas à mettre une baguette : la longueur du canal est suffisante, le renfort de crosse est bien du type comportant le filetage, mais le diamètre du canal semble trop petit : quand je compare avec le diamètre du canal d'un 1892 du 1er type, on voit bien la différence :
ici, le mle 1890
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04612
et ici, le mle 1892
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04613
comment cela peut-il être possible? La crosse de mon 1890 est d'origine, incontestablement ... et à ma connaissance il n'y a pas 2 diamètres différents de baguettes, alors qu'il y a 2 longueurs différentes (celle de la carabine et celle du mousqueton).

Quelle pourrait être l'explication?

Merci d'avance.
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Verchère Mer 08 Déc 2021, 00:00

La crosse au numéro ne signifie peut-être rien : si à l'époque où la baguette était supprimée ils ont remonté en réparation (sans reboucher le canal) une crosse autrefois rebutée, ils auront frappé réglementairement le numéro (par contre ils n'auront sans doute pas frappé à droite un tampon antidaté).
Sinon, à moins d'un truc coincé dedans, c'est effectivement mystérieux.

A moins que la crosse n'ait été modifiée post-1918, par rebouchage du canal, et que quelqu'un ait réussi à enlever sans dégâts la languette rapportée, mais sans finir le boulot...
La hausse semble du modèle A, on voit le N de la "modif 32N", il faudrait vérifier le battant de bretelle mais l'arme était vraisemblablement en service jusqu'en 1940, donc le logement de baguette fut théoriquement rebouché.

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Message  julio62 Mer 08 Déc 2021, 22:44

tu nous donnes trop peu d'éléments pour pouvoir t'aider.
Déjà pour identifier le modèle il faudrait  des photos de la queue de culasse de profil,de la hausse, du matricule et des 2 cotés de la crosse..
sinon la théorie de Verchere me semble la bonne canal de baguette bouché puis débouché
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Message  Lestat Jeu 09 Déc 2021, 07:09

Bonjour,

sur la photo, j'ai l'impression qu’il y a une sorte de tube métallique coincé dans le canal ?

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Message  chti02 Jeu 09 Déc 2021, 08:56

Ne serait il pas repassé du M16 avec garde main, à un 3 coups comme à sa sorti de Manufacture ?
Je dit ça car je croit reconnaître sur ta 2 ème photo un coup de pointeau pour immobiliser la bague qui porte le garde main salut

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Message  CESABC Jeu 09 Déc 2021, 19:10

Bonsoir,
merci pour vos interventions; demain je fais de nouvelles photos.
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Lestat Jeu 09 Déc 2021, 19:36

chti02 a écrit:car je croit reconnaître sur ta 2 ème photo un coup de pointeau pour immobiliser la bague qui porte le garde main salut

Bien vu.

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Message  Verchère Ven 10 Déc 2021, 03:21

Effectivement, je ne l'avais pas remarqué !
Il faudrait voir le bois à cet endroit-là, il aurait été sur-creusé pour la bague.
Et le pontet-magasin, son n°, l'emplacement du n° ; et l'attache arrière de bretelle (si barrette latérale, trace de l'ancien emplacement de battant ?)
Tant qu'à faire une vue du côté droit, de la hausse à l'embouchoir (pour vérifier la position de la grenadière).

En fait, une revue complète ne serait pas inutile, le marquage "Mle 1890" ne signifiant plus grand chose après les multiples réparations panachées de la guerre de 14, et les modifications successives qui suivirent.

Aussi : l'ébrasement à l'intérieur du côté gauche de la boîte de culasse, qui est bien visible de la droite, culasse ouverte (et même fermée). Lors de l'appropriation au magasin 5 coups il devait être légèrement modifié, et ça se voit bien.
Mais d'après un document (transmis par "Conservateur" je crois), certains 3 coups auraient été incomplètement modifiés 5 coups (sans cette retouche) ; peut-être certains ont-ils alors été "rétrogradés" en 3 coups, pour transférer les pièces spécifiques 5 coups sur des boîtiers plus méritants ; ce qui ferait une variante supplémentaire (traces de la bague de garde main M.16, sans l'usinage M.16 du boîtier).
Comme s'il n'y en avait déjà pas assez, des variantes de Berthier !

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Message  CESABC Ven 10 Déc 2021, 15:11

Bonjour à tous,
de plus en plus mon 1890 me semble bien composite ...
Bon, déjà le pontet-magasin n'est pas au numéro.
Ensuite, le fût est en effet creusé pour la bague de maintien du couvre-feu mle 16 :
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04616
Je continue avec quelques photos :
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04618
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04617
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04619

Il n'y a pas de trace d'un battant de crosse qui aurait été retiré, la barrette a été montée directement.

Si je comprends bien, mon 1890 a été modifié 16 à un moment donné, puis "rétrogradé" vers sa version d'origine. A-t-il été muni d'une nouvelle crosse à l'occasion de la modification 16 (absence de trace de battant de crosse)? Mais dans ce cas pourquoi avoir gardé le canal de baguette (en plus dans un diamètre trop petit)?

Bref, plus ce Berthier se dévoile, moins il me paraît franc du collier ....
Cordialement,
Jean-Marc


Dernière édition par CESABC le Ven 10 Déc 2021, 18:54, édité 1 fois
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Message  chti02 Ven 10 Déc 2021, 17:20

Tu a répondu tout seul à ta question, il a était un temps modifié 16 en 5 coups avec garde main.
Puis rétropédalage pour en faire augmenter sa valeur, pour preuve le ponté 3 coups pas au numéro  salut

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Message  julio62 Ven 10 Déc 2021, 21:16

c'est bien une carabine de gendarmerie qui a été modifiée 16 avec changement de monture puis rétrogradée en enlevant l'enture du canal de baguette le garde main et le magasin.
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Message  Verchère Sam 11 Déc 2021, 06:57

chti02 a écrit:Tu a répondu tout seul à ta question ...
Pas tout à fait :
Je ne suis pas un maniaque des numéros de série... En ne me fiant qu'aux pièces, à ce qu'on en voit la crosse pourrait aussi être une "carabine de cavalerie mousquetonisée", la pose du garde-main ayant alors obligé à reculer la grenadière, et ça laisse des traces.
D'un autre côté, vers 1925 les crosses neuves pour arme courte 3 ou 5 coups, avaient d'origine la barrette latérale mais encore le logement de baguette, qui n'a été bouché qu'après.

Le numéro différent sur le pontet signalerait une rétro-conversion civile, les militaires auraient mis à jour le n°.

Une vue de l'évidement qui permet de tourner la tête mobile pour le démontage, prouverait que la modification 16 fut complète...

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Message  CESABC Dim 12 Déc 2021, 07:50

Bonjour,
merci pour vos interventions, je vais refaire cet après-midi une série de photos.
Cordialement,
Jean-Marc
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Message  CESABC Dim 12 Déc 2021, 18:44

Bonsoir à tous

tout d'abord, puis-je enlever le ? du titre?

Ensuite, pour en revenir aux différentes questions encore sans réponse :

a) la position de la grenadière est la même que celle du Berthier M16

b) je ne sais pas trop où chercher l'évidement dont parle Verchère; ci-dessous des vues du boîtier des trois Berthiers : en haut le 1890 étudié, au milieu (bien gras ... il ne risque pas de se corroder ...) un M 16 et en bas un 1892 monomatricule qui doit être intouché depuis l'origine puisque ne présentant pas de tenon anti-recul :
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04622
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04623
Berthier mle 1890 de gendarmerie (à confirmer) et problème de baguette Dsc04624

D'autres photos si je sais où chercher ...
Merci à tous,
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Verchère Lun 13 Déc 2021, 06:03

Les photos instructives sont du milieu : les deux mousquetons du haut sont modifiés pour compatibilité 5 coups, celui du bas ne l'est pas.
A part ça, l'absence de tenon n'est pas une preuve : on a connu des 92 modifiés 16 puis 32N, où le tenon n'avait jamais été rajouté.

Ici y-a un croquis et une photo :
https://www.tircollection.com/t46339p25-chatellerault-mle-1892#623993

Par ailleurs, celui du dessus possède la vis de tête de culasse à tête large, fin 1ere GM ou après, qui était destinée à maintenir le couvre-culasse télescopique en tôle décrit sur les tables de 1925. Beaucoup de Berthier ont cette vis, mais bien peu ont conservé le couvre-culasse, si même ils l'ont eu un jour (en fait, c'est pas "bien peu" mais plutôt "aucun").

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