traçabilité d'une arme

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Message  DUFOUR JEAN MARIE Mar 30 Nov 2021 - 13:18

Bonjour 
est-il possible de connaître le vécu et la traçabilité d'une arme utilisée pendant la WWII ? Je suis preneur de ces renseignements . merci

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Message  El Pasota Mar 30 Nov 2021 - 13:58

Un peu dur comme demande, si l'on peut savoir (+ ou -) selon le type, de quelle usine et année elle est sortie, un peu de sa destination 1ere selon les armes, sont vécu,je dirais que c'est selon son état de "trouvaille"! Après, son cheminement dans l'armée ,je pense est impossible à tracer, exemple,un 1903 ou garand auraient bien pu faire la 2 GM et aller faire un petit tour en Asie et Pacifique.

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Message  Horatio Mar 30 Nov 2021 - 15:13

El Pasota a écrit:Un peu dur comme demande, si l'on peut savoir (+ ou -) selon le type, de quelle usine et année elle est sortie, un peu de sa destination 1ere selon les armes, sont vécu,je dirais que c'est selon son état de "trouvaille"! Après, son cheminement dans l'armée ,je pense est impossible à tracer, exemple,un 1903 ou garand auraient bien pu faire la 2 GM et aller faire un petit tour en Asie et Pacifique.


Pas mieux.

Ca dépend d'éléments multiples. On peut éventuellement restreindre le champ avec l'identification des marquages, séries, numéros, poinçons, etc..........

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Message  oxi81 Mar 30 Nov 2021 - 15:43

Impossible, tu ne trouveras jamais rien, mis à part l'usine et parfois, la date de fabrication.

Pour les marquages régimentaires qui font le bonheur des collectionneurs, il faut se cantonner au 19ème siècle jusqu'à la 1ère GM.
Pendant la grande guerre, les marquages régimentaires ont été abolis pour éviter de divulguer à l'ennemi les unités présentes au front.
Ce qui fait qu'après cette date, les armes sont anonymes et le resteront à jamais.

------------------------

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"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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Message  Mauser96 Mar 30 Nov 2021 - 18:39

oxi81 a écrit:
Pour les marquages régimentaires qui font le bonheur des collectionneurs, il faut se cantonner au 19ème siècle jusqu'à la 1ère GM.
Pendant la grande guerre, les marquages régimentaires ont été abolis pour éviter de divulguer à l'ennemi les unités présentes au front.
Ce qui fait qu'après cette date, les armes sont anonymes et le resteront à jamais.
L'Allemagne de la république de Weimar fait exception avec la reprise des marquages régimentaires de l'armée, ceux des unités de police et ceux de la marine qui vont même perdurer jusqu'en 1940.
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Message  Verchère Mer 1 Déc 2021 - 2:48

Pourtant, en théorie on devrait pouvoir retracer tout le parcours d'une arme !

Sauf peut-être dans les pires périodes, les numéros de série étaient notés dans le journal de fabrication de la manufacture, des bordereaux étaient forcément établis pour la livraison aux dépôts puis pour la répartition dans les régiments, où chaque soldat émargeait un registre lors de la perception d'armement.
C'est pour ça qu'on mettait un numéro : si on trouvait une arme oubliée on savait vite quel était le con qui l'avait laissée traîner...

Les déplacements des unités étaient notés dans leur journal de marche ; ces documents là, se retrouvent...

Par contre les registres de numéros d'armes, ne devaient pas intéresser grand monde. On ne peut pas affirmer qu'ils aient tous été détruits, mais en tous cas ils n'ont pas l'air d'avoir été classés rigoureusement. Peut-être ont-ils servi à allumer le feu, ou des pages éparses furent-elles superposées en couche amortisseuse sous le linoléum de quelques locaux militaires (j'ai connu un officier du Génie qui avait ainsi retrouvé d'anciens plans de feu d'ouvrages fortifiés ; plus très lisibles bien sûr).

Rien que chez nous, où pourtant c'est moins mal classé qu'ailleurs, y-a pas moyen de savoir très exactement le nombre de mousquetons Berthier fabriqués.
Même dans un pays qui n'a pas été ravagé par les guerres, pour connaître les livraisons de Remington à la France en 1870-71 les documents les plus précis sont les bordereaux de chargement sur les navires, puis de déchargement et répartition dans les dépôts ; mais les numéros de série n'y sont pas détaillés...

Ça me fait penser à un bouquin, le titre ... "Mauser, histoire d'un fusil" peut-être.
Il commence par une recrue de la Wehrmacht qui perçoit son Mauser 98K, et doit bien sûr en apprendre le n° par coeur. Et se termine par la même recrue, engagée longtemps plus tard dans la Légion Etrangère, et qui retrouve son Mauser dans les mains d'un fellagha.

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Message  Alamas Mer 1 Déc 2021 - 7:13

Je parle pour l'armement français... Le reste, je peux pas dire.
C'est vraiment un hasard quand on trouve un renseignement à ce sujet. C'est vraiment pas le type d'archive qu'on trouve le plus. En tous cas dans les archives de l'armement. 
Dans ce cas, parfois, il y aura la destination depuis l'usine (la manufacture) jusqu'au premier dépôt du matériel. Après, que tchi.
En fait, il faut plutôt aller dans les archives de telle ou telle unité et, de temps en temps, on peut éventuellement trouver les matricules des armes affectées. Quand c'est relevé comme il faut, parce qu'on oublie régulièrement la lettre préfixe.

Il n'y a rien, sauf exception tellement dérogatoire que je ne suis jamais tombé dessus, comme un carnet qui suivrait les différentes affectations d'une arme individuelle. 

Et tout dépend de ce qui a été gardé ou pas. On garde pour archives, quand on y pense, ce qu'on juge intéressant. Pas toute la paperasse produite par un service. Et encore, à l'occasion d'un déménagement, d'une guerre, ce genre de préoccupation devient très secondaire et tout est benné ou brûlé joyeusement.

Quand, miracle, on trouve quelque chose, ça donne un truc dans ce goût là :
https://atf40.1fr1.net/t17356-quelques-armes-du-18e-grdi

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Message  Grand Méchant Chauve Mer 1 Déc 2021 - 8:16

Salut,

Ca me rappelle d'une arme retrouvée dans un tribunal au Kosovo il y a une vingtaine d'années, un GP bien marqué d'un monogramme Léopold III et d'un ABL (Armée Belge-Belgish Leger) 1951, clairement ex-réglementaire belge donc. 
Impossible de retracer l'histoire du pistolet: perdu, volé,...
Une enquête approfondie a permis de situer l'arme dans un lot de 500 pistolets dont le sort, manuscrit et à moitié effacé, n'a pu être déterminé. Arme destinée à la destruction et détournée par un des maillons de la chaîne? Arme revendue ou cédée à un pays tiers (peu probable)? Autre pérégrination?

Et pourtant, on parle d'un fait qui date de moins longtemps que la Seconde Guerre, sans doute un peu avant la gestion informatique des stocks. Avec un peu de chance, le suivi des armes devrait s'améliorer, sauf si elles passent par un pays du tiers monde.
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Message  EKAERGOS Mer 1 Déc 2021 - 9:22

traçabilité d'une arme 72113 
Sans faire injure à nos cousins belges ,il est connu qu'une grande Manufacture belge ...proche de Liège traçabilité d'une arme 335982  avaient la réputation de doubler sa numérotation ; c'est à dire que si 1000 fusils de type Mauser 7,92mm partaient vers la Chine ...une autre série ;avec les mêmes n° partaient vers ...... (L'Espagne de la Guerre Civile par exemple soumise à l'embargo international de la SDN).
Je suppose qu'ils n'étaient pas les seuls à pratiquer celà. Sans parler des surplus ou là la traçabilité est une vue de l'esprit les exportations de ce type de "marchandises" neuves sont soumises à un "Certificat de Fins Utiles" (je ne sais pas si celà s'appelle toujours ainsi ?) En gros un document officiel d'un gouvernement officiel indiquant que ces "marchandises" lui sont destinées . Cà va vous suivez toujours ? Very Happy 
Bon; à ce moment le fabricant/exportateur expédie sa marchandise avec un beau manifeste pour le transport .
A partir de là deux options :
- Soit le navire va directement dans le pays ;officiel; de destination....qui peut discrètement le réexporter ou il le veut
- Soit le navire fait ;"une petite escale"....et repart beaucoup plus léger Suspect

Exemple: Pendant la Guerre Civile espagnole et l'embargo, le Mexique favorable à la République espagnole leur a non seulement envoyé des armes ...mais a surtout joué le rôle de "Prête-Nom" c'est à dire qu'il commandait des matériels en son nom....qui ne sont jamais arrivés à Vera-Cruz.
Pour approfondir le sujet ;...et relativiser la "traçabilité" ; un personnage vaut le détour ,on en a parlé içi  https://www.tircollection.com/t8077-sam-cummings
salut
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Message  byf44 Mer 1 Déc 2021 - 9:30

Alamas a écrit:Je parle pour l'armement français... Le reste, je peux pas dire.
C'est vraiment un hasard quand on trouve un renseignement à ce sujet. C'est vraiment pas le type d'archive qu'on trouve le plus. En tous cas dans les archives de l'armement. 
Dans ce cas, parfois, il y aura la destination depuis l'usine (la manufacture) jusqu'au premier dépôt du matériel. Après, que tchi.
En fait, il faut plutôt aller dans les archives de telle ou telle unité et, de temps en temps, on peut éventuellement trouver les matricules des armes affectées. Quand c'est relevé comme il faut, parce qu'on oublie régulièrement la lettre préfixe.

Il n'y a rien, sauf exception tellement dérogatoire que je ne suis jamais tombé dessus, comme un carnet qui suivrait les différentes affectations d'une arme individuelle. 

Et tout dépend de ce qui a été gardé ou pas. On garde pour archives, quand on y pense, ce qu'on juge intéressant. Pas toute la paperasse produite par un service. Et encore, à l'occasion d'un déménagement, d'une guerre, ce genre de préoccupation devient très secondaire et tout est benné ou brûlé joyeusement.

Quand, miracle, on trouve quelque chose, ça donne un truc dans ce goût là :
https://atf40.1fr1.net/t17356-quelques-armes-du-18e-grdi

Salut, Il est intéressant de voir que les numéros des fusil ne se suivent pas, mais que les numeros de FM si.
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Message  DUFOUR JEAN MARIE Mer 1 Déc 2021 - 11:01

Bonjour à vous 
j'ai contacté la manufacture de Brno pour ma carabine VZ23 , mais malheureusement il n'ont plus aucun document de l'époque . Seul les nouvelles fabrication peuvent être tracées. En faisant une petite enquête sur la région de la trouvaille , j'ai la forte conviction que cette arme a dû appartenir à un soldat de la 101ème Panzer division car beaucoup de ces carabines avaient été affecté à la cavalerie mobile . J'ai aussi contacté en Allemagne le service documentaire des armées (bundeswehr) mais rien ne peut être transmis et recherché pour moi, il faut éventuellement prendre rendez vous et consulter les archives, autant dire mission impossible . Dommage mais je crois que je vais en rester là . Merci à tous pour vos retour .

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Message  lu1900 Mer 1 Déc 2021 - 13:19

Les soldats allemands avaient tous un carnet de tir avec le n° de leur arme et sa dénomination , j'en ai qques uns

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Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Message  Aardvark Mer 1 Déc 2021 - 20:37

Il n'y a pas de 101ème Panzer Division. Ce numéro n'a pas non plus été affecté à une Panzer Grenadier Div ou à une Infanterie Div. Il n'y a que la 101. SS schwere PanzerAbteilung, équipée de "Tigre", mais je doute que l'unité ait été équipée de 98K ou de Vz23 ou Vz24. ça n'est pas pratique à l"intérieur de la tourelle  Very Happy.
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Message  Horatio Mer 1 Déc 2021 - 21:36

Les Vz23, Vz24 ont représenté "une manne providentielle" pour l'armée allemande lors de l'annexion de la République Tchèque.
S'ils ont été remis en service aussitôt à cette époque, ils ont été ensuite été retirés des divisions de 1ère ligne (vers fin 1942 je crois) pour être affectés aux troupes de seconde ligne. Présentes entre autres sur le Mur de l' Atlantique.

Un Vz23 dans une PzDiv, ça me parait peu probable. En 1944 en tous cas.

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Message  Verchère Jeu 2 Déc 2021 - 5:57

EKAERGOS a écrit:... "Certificat de Fins Utiles" ...
"Certificat d'utilisateur final" ?

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Message  Alamas Jeu 2 Déc 2021 - 6:33

byf44 a écrit:
Alamas a écrit:Je parle pour l'armement français... Le reste, je peux pas dire.
C'est vraiment un hasard quand on trouve un renseignement à ce sujet. C'est vraiment pas le type d'archive qu'on trouve le plus. En tous cas dans les archives de l'armement. 
Dans ce cas, parfois, il y aura la destination depuis l'usine (la manufacture) jusqu'au premier dépôt du matériel. Après, que tchi.
En fait, il faut plutôt aller dans les archives de telle ou telle unité et, de temps en temps, on peut éventuellement trouver les matricules des armes affectées. Quand c'est relevé comme il faut, parce qu'on oublie régulièrement la lettre préfixe.

Il n'y a rien, sauf exception tellement dérogatoire que je ne suis jamais tombé dessus, comme un carnet qui suivrait les différentes affectations d'une arme individuelle. 

Et tout dépend de ce qui a été gardé ou pas. On garde pour archives, quand on y pense, ce qu'on juge intéressant. Pas toute la paperasse produite par un service. Et encore, à l'occasion d'un déménagement, d'une guerre, ce genre de préoccupation devient très secondaire et tout est benné ou brûlé joyeusement.

Quand, miracle, on trouve quelque chose, ça donne un truc dans ce goût là :
https://atf40.1fr1.net/t17356-quelques-armes-du-18e-grdi

Salut, Il est intéressant de voir que les numéros des fusil ne se suivent pas, mais que les numeros de FM si.

Pas toujours, pas toujours :
https://atf40.1fr1.net/t17290-revue-d-armes-au-xxi-4e-ri-4t-1939

Z'ont oublié les lettres préfixes. Encore des officier polytechniciens qui ne jurent que par les chiffres... à part X, évidemment. Et peut-être y et z... clown

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Message  bbl56 Jeu 2 Déc 2021 - 9:39

pourtant je les vois bien, même sans grossir. un gros paquet de B. J'ai cru un moment que cela voulait dire berthier, mais cela ne marche pas pour les baïonnettes, les Lebel, et pour certains avec doubles lettres.

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Message  EKAERGOS Jeu 2 Déc 2021 - 12:04

DUFOUR JEAN MARIE a écrit:Bonjour à vous 
j'ai contacté la manufacture de Brno pour ma carabine VZ23 , mais malheureusement il n'ont plus aucun document de l'époque . Seul les nouvelles fabrication peuvent être tracées. En faisant une petite enquête sur la région de la trouvaille , j'ai la forte conviction que cette arme a dû appartenir à un soldat de la 101ème Panzer division car beaucoup de ces carabines avaient été affecté à la cavalerie mobile . J'ai aussi contacté en Allemagne le service documentaire des armées (bundeswehr) mais rien ne peut être transmis et recherché pour moi, il faut éventuellement prendre rendez vous et consulter les archives, autant dire mission impossible . Dommage mais je crois que je vais en rester là . Merci à tous pour vos retour .
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- Pour Brno ;et l'ensemble des fabriques tchécoslovaques ayant oeuvré pendant la guerre pour les allemands ne t'attends pas à grand chose.... car outre l'existence objective d'archives survivantes No ,la volonté  de diffuser au grand public leur contribution à l'effort allemand n'est peut être pas très forte.....
De plus la Tchècoslovaquie d'après guerre a continué pendant longtemps à fabriquer et diffuser ;souvent de manière discrète; des armes allemandes dont certaines portaient tous les marquages règlos allemands ;"Moineau à Pédales" compris; quand aux n°...... Suspect
https://www.lemonde.fr/archives/article/1959/04/13/divers-indices-persuadent-les-services-francais-que-la-cargaison-d-armes-etait-destinee-au-f-l-n_2161816_1819218.html
https://tenes.info/nostalgie/LIDICE


- Pour la "la 101. SS schwere PanzerAbteilung," (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/101e_bataillon_SS_Panzer) Il est bon de rappeler que toute unité blindée.....ne comporte pas que des tankistes...en caricaturant à peine le "Postier"ou le cuistot de l'unité peut très bien être armé ..d'à peu près n'importe quoi à cette époque.
Quand à établir un lien entre ton Vz23 et cette unité même si tu peux établir son passage dans la région (ou ça ?) de ta trouvaille il faut savoir que lors de la retraite allemande les unités survivantes s'amalgamaient les unes aux autres et se regroupaient parfois en "Kampfgruppen" hétéroclites.
salut
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Message  EKAERGOS Jeu 2 Déc 2021 - 12:13

lu1900 a écrit:Les soldats allemands avaient tous un carnet de tir avec le n° de leur arme et sa dénomination , j'en ai qques uns
traçabilité d'une arme 72113
CHUUUUT ! Pas trop fort !.....Sinon on va bientôt retrouver des annonces du genre :

"EXCEPTIONNEL !
Kar 98k (quasiment) "monomatricule" avec son carnet de tir au N° et le nom de son propriétaire Helmut MÜLLER capturé par un jeune FFI en Aoüt 44 . Celui ci avait planqué l'arme et le carnet dans sa grange ou son petit fils l'a récemment découvert . PRIX SACRIFIE : .....4000 Euro"
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Message  vincent k Jeu 2 Déc 2021 - 12:54

En Finlande, les fusils de la garde civique peuvent etre traces mais ca prend du temps.

Les fusils de l'armee par contre sont quasiment intracables une fois sortis de l'arsenal

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Message  Alamas Jeu 2 Déc 2021 - 13:29

bbl56 a écrit:pourtant je les vois bien, même sans grossir. un gros paquet de B. J'ai cru un moment que cela voulait dire berthier, mais cela ne marche pas pour les baïonnettes, les Lebel, et pour certains avec doubles lettres.
Je parlais uniquement des FM, type d'arme évoqué auparavant.
Effectivement, une étonnante série de 1907-15 à matricules en B. Maintenant, combien sont de Châtellerault et combien sont des Delaunay-Belleville. Je suis à peu près certain que la différence entre lettres cursives pour les premiers et lettres romaines pour les seconds passait inaperçu du commun des militaires de l'époque.

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Message  Horatio Jeu 2 Déc 2021 - 14:53

lu1900 a écrit:Les soldats allemands avaient tous un carnet de tir avec le n° de leur arme et sa dénomination , j'en ai qques uns

Bonjour,

Question à ce propos : sur le carnet de tir, l'arme est référencée de manière intégrale avec n°+lettre ou seulement avec le numéro?

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