Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80

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Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Empty Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80

Message  FUEGO Mar 30 Nov 2021, 20:12

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 2863987946

Tant qu'on y est (...je suis en apprentissage!) : qu'y a-t-il comme différences entre ce mousqueton d'artillerie et la carabine de gendarme à pied que tu connais (à part l'état et la numérotation  lol1)

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Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Empty Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80

Message  julio62 Mar 30 Nov 2021, 20:58

deux éléments les distinguent

mousqueton artillerie = hausse 1200 mètres, longueur arme 99 cm
carabine gendarmerie à pied = hausse 1000 mètres longueur arme 1175 cm

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Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Empty Mousquetons 1874 Neufs ? (pas 1866/74)

Message  EKAERGOS Mar 30 Nov 2021, 21:20

Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 72113 
Je réïtère ma question ,pourtant simple
"A une époque il était indiqué (GdA) que les Mousquetons d'Artillerie n'avaient été fabriqués d'origine qu'avec le système Chassepot et celà après la Guerre de 1870/71 est ce toujours le cas ? Si celà est établi ,on ne devrait donc trouver que des 1866/74 et aucun 1874 "purs" fabriqué d'origine pour la 11 mm Gras ?"
A vous lire..."
Si je me permets d'insister sur ce point c'est pour confronter certaines sources anciennes ("obsolète"?) aux "savoirs" actuels car malgré la réponse de Fuego (?) je voudrai être sûr.
"les mousquetons d'artillerie Chassepot n’ont été fabriqués qu'a saint Étienne en 1873 peut être fin 1872 pour les tous premiers exemplaires, ils sont tous au matricule M.
 les 1200 mousquetons d'artillerie Chassepot de la présérie au matricule X(série  commencé fin 1870 et terminée en 1871) sont des armes d'essais  qui ont abouti au modèle définitif .  à l'adoption du mousqueton d'artillerie pour le service fin 1872,
les survivants de la série X ont servi comme armes de théorie.(cela allait bien puisque entre temps on a décidé que la lettre X serait réservé aux armes de théorie,c'est peut être le pourquoi de ce choix de lettre pour ces armes de théorie ?).

mais là je m'avance peut être un peu trop, le peu d'armes connues ne permet pas d’être sur.
en tout cas on ne peut avoir d'armes de théorie antérieures au modèle définitif!

pour Les mousquetons d'artillerie Gras 1874, eux n'ont été fabriqués qu'à Tulle et Châtellerault (peut être quelques exemplaires à saint Étienne mais sur une production très confidentielle)  la plupart des 1866 modifiés 1874 l'ont été  à Châtellerault probablement aussi pour certains à Tulle et je pense aucun à Saint Étienne."



Dois-je comprendre celà comme quoi Tulle et Chatellerault ont fabriqué des Mousquetons d'Artillerie 1874 NEUFS ?


Dernière édition par EKAERGOS le Ven 03 Déc 2021, 08:52, édité 1 fois
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Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Empty Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80

Message  Verchère Mer 01 Déc 2021, 06:02

@ Fuego :
Le macaron de la modification 66-74 ne comporte pas de tampon central en bois dur.
Les pièces de modification qui devaient être numérotées, ont repris le n° de l'arme d'origine, avec sa lettre en capitales d'imprimerie.
Les garnitures du mousqueton me semblent identiques à celles de la carabine de gendarmerie (dont le canon et le fût sont plus longs, avec la grenadière plus avancée). L'arrière de la crosse doit être identique (plus courte et plus fine que celle du fusil), la boîte de culasse est identique (parois plus minces que celle du fusil).
Les différences "fusil / carabine & mousqueton" datent du Mle 1866, et ont été exactement reprises sur les modèles 1874.

Une table de construction du mousqueton Mle 1874 a été approuvée le 25 juin 1875, trois planches I, II et III  : canon, guidon, hausse, boîte de culasse, ressort-gâchette, cylindre de culasse, quelques vis (pas toutes).
Soit cette série de planches est incomplète, soit les pièces non représentées sont à prendre sur les tables du mousqueton Chassepot (3 planches aussi, I, II et III, simplement marquées "D'après les dessins envoyées par la MAS en 1874" : canon, guidon, hausse, baguette, boîte de culasse, ressort-gâchette et ses vis, détente, crosse).
Manquent encore des pièces ! A prendre sur la carabine Chassepot ?

Le texte (5 pages) de la modification 1880 du mousqueton Mle 1874 indique que sur la planche de dessin sont figurés les tracés des fraises ayant été utilisées pour les essais, mais que chaque manufacture reste libre d'utiliser un autre procédé, à condition qu'il soit exclusivement mécanique.
On remarque par ailleurs que le mode de réalisation proposé demande une fraiseuse, avec pour le dégagement avant un montage faisant tourner la boîte de culasse pendant le fraisage. Une fraiseuse à arbre horizontal suffit sans doute, mais c'est quand même un travail assez sérieux.

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Message  FUEGO Mer 01 Déc 2021, 21:58

Verchère a écrit:@ Fuego :
Le macaron de la modification 66-74 ne comporte pas de tampon central en bois dur.
...cela semble effectivement être joliment confirmé par l'exemplaire présenté:
- Le macaron de réception original de JUILLET 1873 situé à la place réglementaire (...à droite) avec son insert en bois dur
- Le macaron de réception de la modification "74" de juillet 1878 situé "ailleurs" n'en a pas.

En tous cas, je vois que tu maîtrises le sujet : comme d'hab !

...les "Stollen" sont apparemment arrivés au pied du Ballon d'Alsace: gare au coup d'hyper-glycémie !

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Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 Empty Re: Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80

Message  wallaa67 Jeu 02 Déc 2021, 09:31

Hello,
Moi aussi , je suis gâté au niveau des marquages canon ! c'est fou tout ce qui a été traficoté sur ces fusils. Celui là a été modifié chasse et a ensuite été retourné à la manufacture civile pour re-modification en reglementaire d'apès moi . La hausse "chasse" à été enlevé en manufacture car le poincon a été mis sur et après la soudure ainsi qu'une autre hausse. Je l'ai acheté à l'époque d'une personne qui avait 60ans et qui l'a toujours connu comme celà de son grand père . Il n'a donc pas été traficoté par un quelconque "amateur" ...enfin je pense

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Message  Verchère Ven 03 Déc 2021, 05:35

wallaa67 a écrit:... Celui là a été modifié chasse et a ensuite été retourné à la manufacture civile pour re-modification en reglementaire d'apès moi ...
C'est quand même bizarre, car il aurait été bien plus simple de prendre directement un fusil Gras dans l'état vendu par les Domaines...

Cela demanderait donc à être présenté plus en détail dans sujet spécifique ; ou sur celui-ci :
https://www.tircollection.com/t49993-les-fusils-gras-modifies-chasse#673039

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Message  EKAERGOS Ven 03 Déc 2021, 08:53

EKAERGOS a écrit:Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 72113 
Je réïtère ma question ,pourtant simple
"A une époque il était indiqué (GdA) que les Mousquetons d'Artillerie n'avaient été fabriqués d'origine qu'avec le système Chassepot et celà après la Guerre de 1870/71 est ce toujours le cas ? Si celà est établi ,on ne devrait donc trouver que des 1866/74 et aucun 1874 "purs" fabriqué d'origine pour la 11 mm Gras ?"
A vous lire..."
Si je me permets d'insister sur ce point c'est pour confronter certaines sources anciennes ("obsolète"?) aux "savoirs" actuels car malgré la réponse de Fuego (?) je voudrai être sûr.
"les mousquetons d'artillerie Chassepot n’ont été fabriqués qu'a saint Étienne en 1873 peut être fin 1872 pour les tous premiers exemplaires, ils sont tous au matricule M.
 les 1200 mousquetons d'artillerie Chassepot de la présérie au matricule X(série  commencé fin 1870 et terminée en 1871) sont des armes d'essais  qui ont abouti au modèle définitif .  à l'adoption du mousqueton d'artillerie pour le service fin 1872,
les survivants de la série X ont servi comme armes de théorie.(cela allait bien puisque entre temps on a décidé que la lettre X serait réservé aux armes de théorie,c'est peut être le pourquoi de ce choix de lettre pour ces armes de théorie ?).

mais là je m'avance peut être un peu trop, le peu d'armes connues ne permet pas d’être sur.
en tout cas on ne peut avoir d'armes de théorie antérieures au modèle définitif!

pour Les mousquetons d'artillerie Gras 1874, eux n'ont été fabriqués qu'à Tulle et Châtellerault (peut être quelques exemplaires à saint Étienne mais sur une production très confidentielle)  la plupart des 1866 modifiés 1874 l'ont été  à Châtellerault probablement aussi pour certains à Tulle et je pense aucun à Saint Étienne."



Dois-je comprendre celà comme quoi Tulle et Chatellerault ont fabriqué des Mousquetons d'Artillerie 1874 NEUFS ?
Désolé j'ai "édité" mon dernier post au lieu de "citer"
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Message  Alamas Ven 03 Déc 2021, 21:08

EKAERGOS a écrit:
Dois-je comprendre celà comme quoi Tulle et Chatellerault ont fabriqué des Mousquetons d'Artillerie 1874 NEUFS ?

Je confirme. Fabrication neuve.

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Message  EKAERGOS Ven 03 Déc 2021, 22:12

Alamas a écrit:
EKAERGOS a écrit:
Dois-je comprendre celà comme quoi Tulle et Chatellerault ont fabriqué des Mousquetons d'Artillerie 1874 NEUFS ?

Je confirme. Fabrication neuve.
Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 117219    Alamas
Encore une vérité "établie" qui s'écroule ! A décharge des auteurs de cette époque ;d'après ce que j'ai compris les Mousquetons 1866/74 devaient être largement plus nombreux que les 1874  "purs"  et peut être n'en avaient ils jamais rencontrés ?
salut
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Message  Verchère Sam 04 Déc 2021, 04:17

En mousquetons d'artillerie Mle 1874, Ian Mc Collum indique un total de :
- approx. 105 000 pour Châtellerault (série A de 1876 à 1883 et 5 000 en B pour 1884),
- approx 200 000 pour Tulle (série R de 1876 à 1881 et série S de 1882 à 1884),
- aucun à St Etienne.
Ça vaut ce que ça vaut...

En admettant que les anciens auteurs n'avaient jamais rencontré de mousquetons "pur 1874", peut-être aussi ont-ils été presque tous refourgués au même endroit, hors de leur vue ?

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Message  EKAERGOS Sam 04 Déc 2021, 07:11

Verchère a écrit:
En admettant que les anciens auteurs n'avaient jamais rencontré de mousquetons "pur 1874", peut-être aussi ont-ils été presque tous refourgués au même endroit, hors de leur vue ?
Présentation d'un mousqueton GRAS 1866/74/80 - Page 2 72113
Peut être ....;ou alors seuls les exemplaires les plus anciens ;1866/74 en majorité; ont été vendus; puisqu'en 1940 il y en avait encore en dotation.....dans l'Armée de l'Air ! Shocked 
salut
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Message  Alamas Sam 04 Déc 2021, 09:50

Verchère a écrit:En mousquetons d'artillerie Mle 1874, Ian Mc Collum indique un total de :
- approx. 105 000 pour Châtellerault (série A de 1876 à 1883 et 5 000 en B pour 1884),
- approx 200 000 pour Tulle (série R de 1876 à 1881 et série S de 1882 à 1884),
- aucun à St Etienne.
Ça vaut ce que ça vaut...

En admettant que les anciens auteurs n'avaient jamais rencontré de mousquetons "pur 1874", peut-être aussi ont-ils été presque tous refourgués au même endroit, hors de leur vue ?
Pour Châtellerault, ça vient du bouquin de Claude Lombard publié en 1987. Tout comme la liste de TCARpédia. Pour la pluralité de source, tu repasseras. Mais bon, Lombard était directeur du CAA à l'époque, normalement, c'est du bon.
Pour Tulle, la source, c'est moi. Comme pour TCARpédia, donc là aussi, pas de pluralité de source. Là ça vient essentiellement, si ce n'est exclusivement de relevés sur de rares armes qui passaient sur Gunboards ou Gunbroker. Possible que quelques armes de collections françaises se soient glissées dans le tas. Je dois avoir encore un vieux papier jauni, là, quelque part dans mon b... avec les numéros de série et dates de canons, voire des macarons de crosse des armes relevées.
Depuis la publication du livre de Ian, j'ai rajouté des post-it dans mon exemplaire de la première édition.
En mousquetons d'artillerie, le S 60XX avec un canon de 1884 a fait depuis surface...

Et je dis ça pour ceusse qui veulent publier un livre à ce sujet...
Ian a failli acheter un carabine de Gendarmerie de Tulle très tardive (courses de bricolage à faire, pas le temps de chercher la date exacte), malheureusement pas dans sa monture d'origine (de mémoire) dans les R 17000. Ce qui, avec la mention des 1000 que j'avais trouvées mentionnées en archives comme livrées en 1886 permet d'établir les quantités produites à environ 18000 au lieu des 1000 minimum indiqués dans le "Chassepot to Famas".

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Message  julio62 Sam 04 Déc 2021, 13:50

pour les plus tardifs, j'ai relevé année 1884

 Châtellerault B 1395
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