La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  St Etienne Dim 21 Nov 2021, 19:40

Bonsoir les amis,

Un rentrée récente me donne l'occasion de vous parler d'une munition relativement courante, la cartouche du canon antichar de 25 mm modèle 1934.

En effet, ces cartouches sont encore courantes, mais dans la plupart des cas, elles sont en état moyen voire mauvais. 
La balle est toujours dessertie et montée sur un étui percuté et souvent la bouche en chou-fleur.

Voici une cartouche complète, non percutée et non dessertie.
La pointe de la balle porte toujours sa teinte noire.
Un ensemble rare.

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou25

Le sertissage est resté tel quel :
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou29

Les cotes de la cartouche :
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou26

Le culot et les marquages :
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou28

Bien sûr, c'est neutralisé :
- Étui percé et vidé de sa poudre.
- Le tube-amorce est noyé dans l'huile.
- La balle est inerte : enveloppe en laiton et noyau perforant en acier au tungstène. Aucun produit actif.

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou27

A bientôt
salut
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  silex41 Lun 22 Nov 2021, 10:37

St Etienne a écrit:Bonsoir les amis,

Un rentrée récente me donne l'occasion de vous parler d'une munition relativement courante, la cartouche du canon antichar de 25 mm modèle 1934.

En effet, ces cartouches sont encore courantes, mais dans la plupart des cas, elles sont en état moyen voire mauvais. 
La balle est toujours dessertie et montée sur un étui percuté et souvent la bouche en chou-fleur.

Voici une cartouche complète, non percutée et non dessertie.
La pointe de la balle porte toujours sa teinte noire.
Un ensemble rare.

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou25

Le sertissage est resté tel quel :
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou29

Les cotes de la cartouche :
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou26

Le culot et les marquages :
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou28

Bien sûr, c'est neutralisé :
- Étui percé et vidé de sa poudre.
- Le tube-amorce est noyé dans l'huile.
- La balle est inerte : enveloppe en laiton et noyau perforant en acier au tungstène. Aucun produit actif.

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou27

A bientôt
salut
Bonjour,
Attention ( amorce, calibre ..) https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2382
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Message  EKAERGOS Lun 22 Nov 2021, 12:08

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 72113
Au delà de l'aspect légal; fort justement rappelé par silex41; rappelons que cette munition avec les Hotchkiss 34 et 37 (allégé)https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_l%C3%A9ger_de_25_antichar_SA-L_mod%C3%A8le_1934 constituait l'essentiel de l'armement antichar français en 1939/40 malgré l'arrivée (trop) tardive du 47 mm Mle 1937
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_antichar_de_47_mm_mod%C3%A8le_1937
Le 25 mm dans des conditions optimales avait une pénétration théorique de 50 mm à 600 m ce qui à l'époque de son adoption était largement suffisant considérant les blindages des chars de l'époque dont une bonne partie était des "Tankettes" faiblement blindées ce qui justifiait le choix de ce calibre réduit mais surtout permettant un canon et des munitions très légers
En 1940 il permettait encore de détruire aux distances habituelles tous les chars allemands ; les Pz III et IV n'avaient que des blindages de 30 mm et ne constituaient pas l'essentiel de la Panzerwaffe (Pz I et II ....et Pz35 et 38 (t) tous plus faiblement blindés)
En revanche une des limites du 25 mm venait du fait que pensé dès l'origine comme une munition spécialisée dans la lutte antichar ses projectiles étaient tous pleins ,c'est à dire sans charge explosive ; il faut dire que celle ci aurait été peu importante vu le calibre réduit...
Le seul projectile explosif français en 25 mm n'est pas destiné à ce calibre (25x193 R) mais au Canon de DCA de 25 mm Hotchkiss Mle 38 et 39 (25x163mm)
La gamme des projectiles français antichars est en effet assez réduite :
- Perforant (pointe noire) à noyau d'acier dur (+ tungstene ?)
- Perforant/Traceur (pointe verte)
- d'exercice (Pointe bleue ?) Constitution identique au perforant mais noyau en acier doux
- Tir réduit avec un projectile moins aérodynamique
salut
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  freddu49 Lun 22 Nov 2021, 13:50

et soulignons aussi la qualité des photographies, accompagné du dessin côté ad-hoc.
Si toutes les demandes d'identifications pouvaient s'inspirer de ce post ce serait un grand pas en avant, merci à st-Etienne
a+
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  feder504 Lun 22 Nov 2021, 16:45

La balle de cette belle cartouche n'a peut-être pas été dessertie, mais je pense qu'elle a été repeinte un peu trop généreusement ...

Voici la mienne, qui est en fait une douille sur laquelle j'ai placé une balle trouvée à part. Je l'ai "sertie" juste ce qu'il faut pour qu'à la fois a) elle ne tombe pas au fond de la douille, b) on puisse l'ôter sans trop forcer si un esprit tatillon insiste pour voir l'intérieur ...

À côté, une autre balle perforante ayant conservé une partie de la couleur noire de sa pointe. Elle est peinte sur une hauteur de 26 mm.
En bas à gauche, une balle légèrement déformée de la pointe (sans avoir été tirée), ramassée dans mon stand par un tireur, qui m'en a fait cadeau ... Wink
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 00000363

J'oubliais ... le marquage de la douille (12-9-3-6) est SF  1  37  I, et le porte-amorce est marqué (12-6) SF  I -37

------------------------

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  St Etienne Lun 22 Nov 2021, 17:24

EKAERGOS a écrit:La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 72113
- Perforant (pointe noire) à noyau d'acier dur (+ tungstene ?)
- Perforant/Traceur (pointe verte)
- d'exercice (Pointe bleue ?) Constitution identique au perforant mais noyau en acier doux
- Tir réduit avec un projectile moins aérodynamique
salut
Merci de ces précisions concernant le canon antichar   La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 779757

Pour revenir sur les cartouches utilisées, les documents dont je dispose (on les obtient sur le site de Gallica)
ne mentionnent que 2 types de munitions :
- la cartouche à balle perforante à noyau en "acier au tungstène"
- la cartouche "d'instruction" à ogive tronquée et "portée réduite"

Donc, effectivement, le noyau est en acier au tungstène.

Quand à la cartouche traçante à pointe verte, on devine le schéma sur le document en arrière plan de la photo de feder.
Cette cartouche a-t-elle été mise en service ? car les notices de 1934 et 1937 ne la mentionnent pas.
Question à creuser ...

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Notice13

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Notice12
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Planch10

Ces planches sont extraites de ces documents, comme je le disais téléchargeables sur le site de Gallica :

Voici les titres :
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Notice14

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Planch12

En tout cas, pièce intéressante portant sur une période plutôt mal connue ... vae victis !
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  St Etienne Lun 22 Nov 2021, 17:24

freddu49 a écrit:et soulignons aussi la qualité des photographies, accompagné du dessin côté ad-hoc.
Si toutes les demandes d'identifications pouvaient s'inspirer de ce post ce serait un grand pas en avant, merci à st-Etienne
a+
fred

Merci !  La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 72113

salut
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  chris1964 Mar 23 Nov 2021, 09:44

Bonjour

voici une photo du noyau, celui-ci a été transformé en petit marteau, mais on voit bien son profil.
cordialement

ChristopheLa cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Martea10

------------------------

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 208
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  EKAERGOS Mar 23 Nov 2021, 09:56

St Etienne a écrit:
EKAERGOS a écrit:La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 72113
- Perforant (pointe noire) à noyau d'acier dur (+ tungstene ?)
- Perforant/Traceur (pointe verte)
- d'exercice (Pointe bleue ?) Constitution identique au perforant mais noyau en acier doux
- Tir réduit avec un projectile moins aérodynamique
salut
Merci de ces précisions concernant le canon antichar   La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 779757

Pour revenir sur les cartouches utilisées, les documents dont je dispose (on les obtient sur le site de Gallica)
ne mentionnent que 2 types de munitions :
- la cartouche à balle perforante à noyau en "acier au tungstène"
- la cartouche "d'instruction" à ogive tronquée et "portée réduite"

Donc, effectivement, le noyau est en acier au tungstène.

Quand à la cartouche traçante à pointe verte, on devine le schéma sur le document en arrière plan de la photo de feder.
Cette cartouche a-t-elle été mise en service ? car les notices de 1934 et 1937 ne la mentionnent pas.
Question à creuser ...

Ces planches sont extraites de ces documents, comme je le disais téléchargeables sur le site de Gallica :

Voici les titres :
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Notice14

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Planch12
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 72113
Oui en 1934 et 1937; en revanche il me semble que le perforant-traceur et celui d'exercice figurent dansl'"Aide-mémoire du S/Officier d'Infanterie"  (Editions 1938 et 1939)
salut
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Quelques bricole à ce sujet, et à propos de la TP 34

Message  Dannyboy Mer 24 Nov 2021, 15:16

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 0420-011
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Copy_o13
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Copy_o14

Amic, Dan

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Quelques photos ... + une CTG de manipulation.

Message  Dannyboy Mer 24 Nov 2021, 15:26

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Me03010
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Zapt-210
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Cartou10
Pour la charge forte, j'ai su il y a des lustres, mais je n'arrive pas à me souvenir, il y a fort longtemps que je ne m' intéresse plus à ces trucs ... .

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty 2 traçés ...

Message  Dannyboy Mer 24 Nov 2021, 15:34

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 05110
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Amm25m10

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  St Etienne Mer 24 Nov 2021, 17:38

Génial, et passionnant !  La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 3361380237 La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 2863987946

Merci.  La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 3016321946

salut
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  Jeppesen Mer 24 Nov 2021, 19:22

Belle "pièce" pour ceux qui s'y intéresse, St-Etienne Very Happy 

Avec quoi nettoies-tu (au besoin) le laiton des douilles ?

Je viens d'acheter une cartouche de .43 Egyptien (non pas que je "collectionne" les munitions, mais j'aime bien avoir un exemplaire ou deux du calibre des armes que je détiens), pour me servir de "modèle" quand j'aurai trouvé les "ingrédients nécessaires" pour recharger ce calibre.

Elle est assez "vert-de-grisée", et un peu "sale". Un nettoyage lui ferait le plus grand bien, je pense Wink



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5083



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5085



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5084



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5088



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5087



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5086



Merci pour toute info Very Happy 


La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 254249

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 17711

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  donkaykong007 Mer 24 Nov 2021, 20:38

Jeppesen a écrit:Belle "pièce" pour ceux qui s'y intéresse, St-Etienne Very Happy 

Avec quoi nettoies-tu (au besoin) le laiton des douilles ?

Je viens d'acheter une cartouche de .43 Egyptien (non pas que je "collectionne" les munitions, mais j'aime bien avoir un exemplaire ou deux du calibre des armes que je détiens), pour me servir de "modèle" quand j'aurai trouvé les "ingrédients nécessaires" pour recharger ce calibre.

Elle est assez "vert-de-grisée", et un peu "sale". Un nettoyage lui ferait le plus grand bien, je pense Wink



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5083



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5085



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5084



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5088



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5087



La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Img_5086



Merci pour toute info Very Happy 


La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 254249

bonjour 
le vinaigre blanc marche trés bien 
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  Jeppesen Jeu 25 Nov 2021, 00:53

Vinaigre blanc !

Merci (je vais "emprunter" la bouteille à mon épouse Wink )

salut

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 17711

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  Verchère Jeu 25 Nov 2021, 03:40

Un peu hors sujet ; ça le serait moins avec une 13 mm De Reffye...

Pour ma part je ne la nettoierais pas, juste gratter ce qui tombe avec une lamelle de bois pas trop dur (du genre bâton de glace esquimo) et bloquer en l'état avec de la cire.
Parce-que le calepin paraît presque intact, c'est plutôt rare et faudrait pas risquer de l'esquinter.

Une telle cartouche n'est plus un "élément décoratif", c'est une "pièce de référence". Pas besoin de briller, il suffit qu'on puisse mesurer.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty "charge forte" ? AP-T

Message  EKAERGOS Jeu 25 Nov 2021, 10:28

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 72113 
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 117219  à dannyboy d'avoir illustré mes souvenirs de lecture La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 779757 concernant les différentes versions du 25x193 R Hotchkiss antichar.

....mais du coup Quid  de cette version "Charge Forte" du Perforant-Traceur ? ("Pour la charge forte, j'ai su il y a des lustres, mais je n'arrive pas à me souvenir,..")
La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Zapt-210
L'emballage indique une Vo de 960 m/s , alors que la Vo généralement indiquée pour le 25 mm Mle 34 est autour de 910/920 m/s
salut
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  chti02 Jeu 25 Nov 2021, 15:09

J'ai 2 obus de type perforant, malheureusement la balle a était desserti et la douille a souffert, elle sont toutes les deux évasé. 
Est il possible de réformer le collet?

------------------------

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  Jeppesen Jeu 25 Nov 2021, 16:18

En ce qui concerne ma cartouche de .43 Egyptien, je ne souhaite pas la faire "briller", mais plus simplement, et pour des raisons évidentes, tenter de stopper la corrosion, qui risque à terme, de la ruiner complètement.

Et donc, pour cela, la "nettoyer", sans lui ôter pour autant sa "patine" (si on peut appeler ça comme ça Very Happy.

il est bien évident que le calepin, en bon état, est à préserver.

Je me ferai la main auparavant avec quelques vieilles cartouches de 8 mm Lebel, ou plus récentes (relativement) de 7,5 mm ou autres .303 British, par exemple, beaucoup plus courantes  Wink

Merci à tous pour vos conseils salut

------------------------

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  EKAERGOS Jeu 25 Nov 2021, 22:17

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 72113
Pour la petite histoire la douille de notre 25x193 R mm Hotchkiss aurait servi aux allemands pour mettre au point leur munition de 28-20 x187 R PzB 41( http://old.municion.org/20mm/28-20Pzgr41.htm)
En fait un petit canon tout léger mais aux capacités de perforation étonnantes du fait que son canon est à âme conique (Système Gerlich) le projectile avec un noyau perforant au tungstène est muni de "jupes" qui se  replient contre le corps du projectile qui passe de 28 à 20 mm dans le canon conique et atteint des vitesses incroyables (1372 m/s)....au prix d'une usure importante du tube (500 coups...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/2,8-cm_sPzB_41
salut
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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  Jeppesen Ven 26 Nov 2021, 01:18

Etonnant, comme projectile, et comme arme, ce "28-20" dont tu parles;

Il ne me semble pas en avoir entendu parler auparavant....mais je suppose que c'est "relativement" moderne, comme système ? (obus au tungstene...).

salut

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Re: La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934

Message  Verchère Ven 26 Nov 2021, 02:15

L'alésage conique "Gerlich" est tout de même assez connu, effectivement tout nouveau à la 2e GM (il paraît que l'usinage était assez délicat), quoique l'idée ait été bien plus ancienne (canon "conoïde" présenté en 1872 au Comité d'Artillerie, par le français Prou, calibre 87 / 55 mm ; puis début XXe siècle application à des armes portatives par l'allemand Carl Puff).
L'objectif ne serait pas tant de diminuer le freinage de l'air sur le projectile en conservant une grande surface de poussée (ce que l'obus ensabotté fait parfaitement), mais plutôt de diminuer la section à mesure que la combustion de la poudre s'épuise, pour conserver une pression finale plus élevée, pour la même pression initiale.

Une autre solution étant de rajouter de la poudre au fur et à mesure, pour soutenir la pression, mais c'est encore plus compliqué...

J'ai pas grand mérite à connaître ça, je savais lire à 5 ans et quand j'en avais 25 un nommé Jean-René Clergeau a publié un petit bouquin "Armes insolites et systèmes" (Jacques Grancher, Paris, 1983) ; voir pages 142, 143, 145 et 146...

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La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Empty Souvenirs, souvenirs...

Message  Dannyboy Mar 07 Déc 2021, 01:54

La cartouche de 25 mm du canon antichar Hotchkiss modèle 1934 Copy_o15

Quelque bricoles des temps anciens avant la prohibition, le 28/20 est à droite, les stencils avaient été refaits par un collectionneur . Amic, Dan

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