Réplique de canon médiéval à identifier

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Message  Grand Méchant Chauve Dim 21 Nov 2021, 18:04

Salut,

J'ai récupéré, avec des canons décoratifs, cet exemplaire qui soulève pas mal de questions chez moi.
Je ne parviens pas à retrouver le même type de canon dans les types de canons les plus connus du Moyen-Age. Du coup, de quoi est-ce la réplique???

Au  niveau gabarit, le calibre est de 30mm pour une longueur de la bouche à feu de 135mm pour une longueur totale de 390mm. Les parois font plus ou moins 7mm d'épaisseur dans un métal qui me semble être du fer.

Le canon peut pivoter à 360° et un système basique permet d'en changer la hausse.

Le tube dispose d'une lumière (d'origine) et une oxydation dans l'âme me fait penser qu'on a tiré avec.

Voilà, vous en savez autant que moi. Si vous avez déjà vu quelque chose de ressemblant, n'hésitez pas à m'en informer, je vous serai reconnaissant...

Réplique de canon médiéval à identifier Dsc00010
Réplique de canon médiéval à identifier Dsc00011
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Message  EKAERGOS Dim 21 Nov 2021, 18:56

Réplique de canon médiéval à identifier 72113 
Bonsoir
On dit souvent que Viollet-le-Duc a "réinventé" le Moyen-Age ,pour ce qui est de l'Artillerie primitive voilà ce qu'il publia
Réplique de canon médiéval à identifier Histoire_medievale_poliorcetique_chateaux_forts_artillerie_canons_primitif
Cet ouvrage constitua la base de notre vision du moyen-age la plupart des exemplaires ayant disparu en particulier leurs affûts en bois.
Ta réplique ,comme bien d'autres semble donc largement inspirée de la "vision" de VleD;comme ici au chateau de Morges en Suisse
Réplique de canon médiéval à identifier A57e74d210bfab96c8761b1bd7109b74
Là il s'agit d'une "Veuglaire"
salut
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Message  CLOSDELIF Dim 21 Nov 2021, 19:30

Oui sur la photo, il s'agit bien d'un ou une veuglaire, dont la caractéristique principale serait le chargement par la culasse....
L'engin de notre ami ne semble pas rentrer dans cette catégorie, malgré son affut fantaisiste vaguement ressemblant.... Question

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Message  Nicomidway Dim 21 Nov 2021, 19:50

Ce qui est curieux c'est le réglage en élévation qui a l'air d'être plus fait pour tirer de prés et/ou d'en haut que de loin. Artillerie défensive ?

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Message  Caudron Dim 21 Nov 2021, 20:40

Je dirai plutôt, "artillerie décorative, techniquement spéculative" Réplique de canon médiéval à identifier 942193 Wink Réplique de canon médiéval à identifier 72113

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Message  Jeppesen Dim 21 Nov 2021, 20:50

Le système de support s'apparente assez à ceux trouvé à bord de navires, pour les pièces "légères", fixées sur les "châteaux" avant et arrières, ayant pour but de "balayer" le pont adverse avec de la mitraille", lors des abordages (ou pour tenter de les empêcher)?

Une interprétation ?

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Message  Caudron Dim 21 Nov 2021, 21:07

Oui, ça se rapproche beaucoup des caronades du XVIIIéme siècle pour le montage sur pivot à360° et le tube en fonte. Mais le système de pointage fait vraiment penser à une vue d'artiste. Wink

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Message  Jeppesen Lun 22 Nov 2021, 00:31

Pour ce qui est des caronades du XVIII ème, montées sur pivot, voilà ce que ça donne, du moins pour certaines:


Réplique de canon médiéval à identifier Img_0859


photo prise à bord de l'Hermione, à Rochefort.


On peut sans peine imaginer qu'il y avait d'autres systèmes de support, surtout à une époque antérieure, qui pourrait se rapprocher de celle du sujet...mais le plus probable est une "interprétation" à partir de plusieurs "modèles", une "vue d'artiste", en quelque sorte Very Happy

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Message  Verchère Lun 22 Nov 2021, 05:18

Les proportions du tube font penser à une "bombarde" de la Guerre de Cent Ans...
Certes elles étaient souvent annelées (cerclées de bandes de fer forgé) mais il n'y avait ni normes ni règles bien établies. Chaque pièce différait des autres, souvent commandée avec un lot de projectiles adéquats, et éventuellement servie par son constructeur (parfois aidé de son épouse, dit-on).
L'efficacité était d'ailleurs plus que marginale, et des relations du siège d'Orléans se gaussent du fait que les maçons réparaient les murailles plus vite que les bombardes ne les endommageaient...
La normalisation des types et de certaines dimensions n'est venue que longtemps après, malgré un grand nombre de tentatives successives et infructueuses. C'est l'ordonnance de 1732, qui prescrira que désormais on ne fabriquera plus que les pièces décrites sur ce document (et qu'on arrêtera de construire n'importe quoi selon l'humeur du moment). Les calibres étaient tout de même normalisés depuis un certain temps...

Du point de vue de la classification des pièces médiévales, le général Susane (à peu près contemporain de Violet Le Duc) avait fini par conclure qu'elle était à peu près impossible, les dénominations d'époque étaient fantaisistes et variables selon le temps et le lieu.

Si du point de vue de la bouche à feu la marge de manoeuvre des fabricants était réduite (il faut bien se dire qu'à l'époque l'Europe était technologiquement très en retard par rapport à l'Orient), la construction d'affûts en bois aspé de fer était bien maîtrisée, la majeure partie des pièces d'artillerie étant constituée de catapultes, trébuchets et autres "machines de guerre", qui au départ du coup subissaient un puissant ébranlement.

On peut donc tout à fait admettre qu'une ville ait acquis quelques dispositifs de ce genre pour les placer sur le chemin de ronde de l'enceinte. C'est difficile à prouver, dans un sens ou dans l'autre, car de ces vieux matériels il ne subsiste que quelques tubes d'usage originel mal défini ; quant aux affûts n'en parlons pas !

Une telle maquette, si elle est très ancienne, aurait pu être inspirée par une épave...
Sinon, ancienne ou récente, elle peut s'appuyer sur des documents d'époque.

Mais quand on voit comment les anciens auteurs décrivaient un mécanisme, on peut avoir de sérieuses craintes !
Et les dessins n'en parlons pas...
Je me souviens du croquis d'une installation d'exhaure minière (roue à aubes entraînant une pompe extrayant l'eau des mines), peut-être dans "Agricola", qui comprend des trains d'engrenages : l'auteur n'avait pas tout compris, ses engrenages se bloquent en opposition !

Plus récemment encore, sur des croquis d'essais au tir de canons de 138 au fort du Salbert (place de Belfort, et ça doit remonter aux années 1880), le dessinateur a mis les tubes dans le bon sens mais les affûts de place sont à l'envers, crosse vers l'avant ! Sans doute a-t-il fait ses dessins à l'arsenal, ici des tubes posés sur chantiers, là bas des affûts seuls...


Il n'y a donc pas grand chose qui puisse prouver quoique ce soit, mais l'ensemble ne me paraît pas irréaliste car un maquettiste moderne ne peut pas avoir l'imagination plus délirante qu'un "inventeur génial" du Moyen-Age...
Le terme d'époque "ingénieur" n'est peut-être tout de même pas une contraction de "inventeur génial" ; ce serait plutôt relatif à "engin"...

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Message  Fra78 Lun 22 Nov 2021, 07:36

Jeppesen a écrit:Pour ce qui est des caronades du XVIII ème, montées sur pivot, voilà ce que ça donne, du moins pour certaines:
Ceci est un pierrier...

Une caronade (plutôt carronade, d'ailleurs), c'est tout autre chose (canon de gros calibre court sur affut fixe). Inventée par les Ecossais de la fonderie Carron..

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Message  Grand Méchant Chauve Lun 22 Nov 2021, 20:09

Merci pour toutes ces pistes qui tendent vers une élucubration artistique. 
J'ai l'encyclopédie médiévale de VLeD dans ma bibliothèque mais je n'ai pas pensé à y chercher ce genre d'information.

J'avais bien pensé à un pierrier ou une bombardelle mais la hausse est vraiment une vue d'artiste, je doute qu'elle puisse résister à une utilisation réelle, elle gagnerait en solidité à être jumelée, je crois.

J'espérais naïvement que l'un d'entre vous en avait déjà croisé un de la sorte  rasta
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Message  Verchère Mar 23 Nov 2021, 02:43

Fra78 a écrit:... Une caronade (plutôt carronade, d'ailleurs), c'est tout autre chose (canon de gros calibre court sur affut fixe). Inventée par les Ecossais de la fonderie Carron..
Juste plus haut, l'affût peint en jaune n'a pas l'air d'être fixe, avec sa brague destinée à limiter le recul.
On dirait aussi des moufles pour ramener en batterie le "petit-affût" ayant glissé sur le "grand affût", ou "grand châssis", ou "lisoir directeur" (je ne sais pas comment disaient les marins).
Et d'autres, à peine visibles en bord droit de photo, pour orienter ce lisoir qui pivote sans doute sur une cheville fixée au pont, à l'avant de l'affût.
Alors fixe ... un seul point est fixe, cette cheville.

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Message  Fra78 Mar 23 Nov 2021, 07:16

Exact, c'est le montage standard des carronades. Je disais fixe car les autres canons de gros calibres à bord des navires avaient un affut à roulettes...

Il fallait de toutes façons reculer la pièce pour charger (pour les pierriers, par contre, on les tournait pour accéder à la bouche).

Un avantage était que la pièce était fixe et ne risquait pas de se balader si elle rompait ses amarres...

Réplique de canon médiéval à identifier 5b1dc6c951234_072carronade.jpg.005740152ade060420f38b20a59a6e1c
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Message  Alamas Mar 23 Nov 2021, 20:31

Ce canon (pierrier? Bombarde?) me dit carrément quelque chose.
Peut-être dans le Dudley Pope :
https://www.amazon.fr/armes-à-feu-POPE-Dudley/dp/B003RGZT1O
Le mien est quelque part dans des cartons. Si l'un d'entre vous l'a, peut-il y jeter un oeil?

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Message  Alamas Sam 04 Déc 2021, 20:32

Bon, j'ai pu consulter mon Pope. Ma mémoire ne m'a pas trahi, il y a le même canon (avec un socle moins soigné) p. 24 de ce livre. Il est (ou était en 1965) au Bernisches historisches museum. Cette pièce est une réalisation "moderne" tirée d'un dessin d'un manuscrit de 1390-1400. Calibre 50 cm.

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