Famille Berthier, pourquoi en C

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Message  Pâtre Mer 24 Nov 2021, 19:08

salut

Hanthi a écrit:Il n'y a pas si longtemps (2013), ils étaient en 1 ère catégorie, donc soumis à détention...

Question
C'est pas le motif du classement en C!
Sinon, les Mauser pre-1898, autrefois classes en 1ere seraient aussi en C. Pareil pour les Lebel. Etc.
Sinon, encore bien avant, les Gras (Modele 1874) aussi etaient en 1ere!

Pour repondre avec des elements textuels a la question (les berthier en C Question )

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000037391895/

"...
Les armes historiques et de collection visées aux e et g du IV de l'article R. 311-2 du code de la sécurité intérieure sont :
- les armes dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900,
à l'exception de celles dont la dangerosité est avérée et qui sont énumérées dans le tableau B de l'annexe 1 du présent arrêté ;
..."

"...
B. - Ne sont pas classées au e de la catégorie D mais dans les catégories A, B ou C en fonction de leurs caractéristiques techniques les armes dont le modèle est antérieur au 1er janvier 1900 qui figurent dans le tableau suivant :

....



Toutes armes utilisant le système Mauser 1898

Toutes marques

Tous modèles

Tous calibres

Toutes armes utilisant le système Mosin-Nagant 1891

Toutes marques

Tous modèles

Tous calibres

Toutes armes françaises utilisant le système Berthie
r

Toutes marques

Tous modèles

Tous calibres

..."


Un Article complet, meme si il date (2013) sur le sujet : https://www.armes-ufa.com/spip.php?article1441

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Message  Pâtre Mer 24 Nov 2021, 19:20

salut

silex41 a écrit:
pasc a écrit:Je pense que cela dépend peut-être des préfectures:

https://www.indre.gouv.fr/Demarches-administratives/Acquisition-d-armes/Declaration-d-acquisition-vente-cession-ou-mise-en-possession-d-armes-de-la-categorie-D
ils ont juste 3 ans de retard...les ex D1 sont en C1

C'est en effet un ancien CERFA d'enregistrement (& pas "declaration"! nuance!  king Very Happy )

Le 1 de la D a en effet disparu (a,b,c). Les armes etant surclassees en C, les elements & munitions aussi.
La "2" a mecaniquement disparu aussi, devenant la "D" tout court.

Si on veut rigoler: la D-g & la D-h, non soumise a declaration, sont neanmoins soumises a intermediation, lors de cessions entre particuliers! Cool Very Happy
 

D-g = arme a air comprime
D-h = armes post-1900 classes collection

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Message  pasc Mer 24 Nov 2021, 20:33

D1 ne concernait que  les canons lisses. Les D2  seraient soumises à enregistrement et non à déclaration, l'art de la sémantique administrative ...

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Message  Pâtre Mer 24 Nov 2021, 20:55

Suspect Suspect Suspect Suspect Suspect

Nan, nan!

Les ex-D1 etaient soumises a enregistrement. Elles sont devenues C1c, soumises a declaration.

Les ex-D2 etaient "libre d'acquisition & detention". Elles sont devenues D tout court, sauf D2d devenues C9, toujours "libre d'acquisition & detention".
A la seule nuance des D-g & D-h, "libres" mais soumises a intermediation.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000038666390
...
4° Catégorie D : armes et matériels de guerre dont l'acquisition et la détention sont libres.
...

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Message  pasc Mer 24 Nov 2021, 21:25

Oui, les D sont libres "d'acquisition et de détention". Mais elles font néanmoins  l'objet d'un "enregistrement" en Préfecture ( avec le Cerfa dédié). enfin c'est ce que m'avait dit ma Préfecture, peut-être à tort d'ailleurs, je n'en sais rien ...

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Message  Verchère Jeu 25 Nov 2021, 03:34

Comme dit plus haut il s'agissait alors des D "fusil de chasse", et non des D "arme ancienne".
Et il s'agissait, parce-que maintenant à la première transaction un fusil de chasse se retrouve dans le même panier qu'un mousqueton Berthier ou qu'une carabine pour battre les records de précision entre 4 et 5 km.

Mais dans les faits rien n'empêchait telle ou telle préfecture de faire sa sauce perso ; ou tout au moins de proclamer n'importe-quoi.
On a bien connu un préfet qui envoyait ses gendarmes jouer les pétroleuses, alors...

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Message  Lestat Jeu 25 Nov 2021, 07:53

pasc a écrit:Oui, les D sont libres "d'acquisition et de détention". Mais elles font néanmoins  l'objet d'un "enregistrement" en Préfecture ( avec le Cerfa dédié). enfin c'est ce que m'avait dit ma Préfecture, peut-être à tort d'ailleurs, je n'en sais rien ...

Absolument pas, et votre préfecture à tord. Les armes de catégorie D ne sont pas du tout soumises à un quelconque enregistrement, et encore heureux.  La seule et unique contrainte est d'avoir 18 ans, c'est tout. On peut les vendre et les acheter entre particulier sans aucun problème, et il n'y a rien à envoyer à la préfecture.

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Message  Caym Jeu 25 Nov 2021, 12:11

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Message  Le chaton de la Loire Jeu 25 Nov 2021, 13:49

Lestat a écrit:
pasc a écrit:Oui, les D sont libres "d'acquisition et de détention". Mais elles font néanmoins  l'objet d'un "enregistrement" en Préfecture ( avec le Cerfa dédié). enfin c'est ce que m'avait dit ma Préfecture, peut-être à tort d'ailleurs, je n'en sais rien ...

Absolument pas, et votre préfecture à tord. Les armes de catégorie D ne sont pas du tout soumises à un quelconque enregistrement, et encore heureux.  La seule et unique contrainte est d'avoir 18 ans, c'est tout. On peut les vendre et les acheter entre particulier sans aucun problème, et il n'y a rien à envoyer à la préfecture.
En effet ça s'arrête là 👍

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Message  Le chaton de la Loire Lun 29 Nov 2021, 05:09

silex41 a écrit:
Joel_ a écrit:Strasbourg, c'était avec un "92 Espagnol".
oui, fabriqué à compter de 1917 donc en B
L'ufa a publié ceci :

En fait, il ne s’agissait pas comme on l’a trop souvent dit, d’un revolver réglementaire français modèle 1892 de la Manufacture d’armes de Saint Etienne (qualifié de « Lebel » par des journalistes dépourvus de toute culture), mais d’un revolver espagnol produit entre 1917 et 1918 à Eibar dans la péninsule ibérique.
Une version espagnole de Colt ou de Smith & Wesson en calibre 8mm [1] acheté par l’armée française en grande quantité pendant la guerre de 14-18.
Il est choquant aujourd’hui de voir une Commission supranationale établir des constats et des règles sur la base d’informations erronées, reprises dans la presse de l’époque sans un regard expert sur la véracité de ces assertions dépourvues de fondement.
Non, l’arme utilisée par le tueur n’était pas une arme ancienne, c’était un revolver classé en catégorie B, soumis à autorisation de détention, qu’a utilisé ce sinistre individu qui totalisait déjà avant les faits 27 condamnations pour des affaires de droit commun et qui était toujours en liberté.

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Message  gégé95 Lun 29 Nov 2021, 18:10

Les Berthier sont en C car beaucoup plus dangereux que les Lebel qui sont en D.
  Ils sont alimentés en effet par un terrible clip à 3 ou 5 cartouches ce qui les rends d'une dangerositude avérée!

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Message  pasc Lun 29 Nov 2021, 18:36

Lestat a écrit:
pasc a écrit:Oui, les D sont libres "d'acquisition et de détention". Mais elles font néanmoins  l'objet d'un "enregistrement" en Préfecture ( avec le Cerfa dédié). enfin c'est ce que m'avait dit ma Préfecture, peut-être à tort d'ailleurs, je n'en sais rien ...

Absolument pas, et votre préfecture à tord. Les armes de catégorie D ne sont pas du tout soumises à un quelconque enregistrement, et encore heureux.  La seule et unique contrainte est d'avoir 18 ans, c'est tout. On peut les vendre et les acheter entre particulier sans aucun problème, et il n'y a rien à envoyer à la préfecture.

D'un point de vue strictement juridique, c'est tout à fait exact, mais combien de tireurs sportifs n'ont-ils pas eu les honneurs de la presse au motif qu'ils détenaient des ' armes non déclarées ' ?  Je n'ai en tout cas jamais vu de journaliste faire de distingo subtil entre les armes  D en 'détention libre' et les armes B réellement non 'déclarées'

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Message  Pâtre Lun 29 Nov 2021, 19:24

salut

Le sujet des "armes non declarees" (forcement!), c'est pas aupres des organes de presse que c'est ennuyeux.
Au plus, ca participe au fameux quart d'heure de "celebrite" cher a warhol.
C'est plutot du cote de la filiere procureur/juge, & de "leurs bras armes" que ca peut etre complique. Suspect


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Message  pasc Lun 29 Nov 2021, 22:21

Les journalistes recopient ce que leurs ' correspondants ' habituels leur disent d'écrire, j'en conclus que les dits-correspondants ne connaissent pas  la législation ou ne veulent pas la connaître, et mettent dans le même sac,  les armes en vente libre et les armes non déclarées mais  qui devraient l'être. J'imagine que le collectionneur d'armes anciennes en D  aura toutes les peines du monde à s'expliquer avec le juge  qui , de toutes les façons, considèrera le détenteur d'armes comme un mal-faisant ou un maniaque  potentiellement dangereux ...

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Message  Verchère Mar 30 Nov 2021, 02:47

Pour revenir au sujet, "pourquoi les Berthier sont-ils en C ?", je crois que la seule réponse étayée est "Parce-que !"

Car il ne me semble pas que la composition de la liste d'exceptions ait été expliquée ou argumentée par ceux qui l'ont établie.
Les députés leur ayant donné tous pouvoirs pour ajuster ces petits détails, ils en ont profité.

"Députés", "voter", "pleins pouvoirs"... Déjà entendu ça quelque part...

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Message  silex41 Mar 30 Nov 2021, 09:10

gégé95 a écrit:Les Berthier sont en C car beaucoup plus dangereux que les Lebel qui sont en D.
  Ils sont alimentés en effet par un terrible clip à 3 ou 5 cartouches ce qui les rends d'une dangerositude avérée!
Bonjour,
On a quand même pu s'exterminer sans problème pendant une guerre mondiale avec Berthier et Lebel......
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Message  Le chaton de la Loire Mar 30 Nov 2021, 11:09

silex41 a écrit:
gégé95 a écrit:Les Berthier sont en C car beaucoup plus dangereux que les Lebel qui sont en D.
  Ils sont alimentés en effet par un terrible clip à 3 ou 5 cartouches ce qui les rends d'une dangerositude avérée!
Bonjour,
On a quand même pu s'exterminer sans problème pendant une guerre mondiale avec Berthier et Lebel......
Plutôt avec l'artillerie...

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Message  silex41 Mar 30 Nov 2021, 11:14

Le chaton de la Loire a écrit:
silex41 a écrit:
gégé95 a écrit:Les Berthier sont en C car beaucoup plus dangereux que les Lebel qui sont en D.
  Ils sont alimentés en effet par un terrible clip à 3 ou 5 cartouches ce qui les rends d'une dangerositude avérée!
Bonjour,
On a quand même pu s'exterminer sans problème pendant une guerre mondiale avec Berthier et Lebel......
Plutôt avec l'artillerie...
Personne n'a envie de se trouver en face d'un Lebel ou Berthier ex MATA HARI !
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Message  300HH Mar 30 Nov 2021, 22:03

L'une des raison du surclassement en C est la "dangerosité avérée", cette notion assez vague tient compte d'une part de la munition utilisée qui est facile à se procurer mais surtout du nombre très important d'armes en circulation, c'est pour cette raison que les systèmes Mauser 98 qui pourtant sont antérieurs à 1900 sont surcclassés en C, tout comme les Berthiers et autres Révolvers 92, Nagants etc... Et ce en France ou dans d'autres pays. Après on peut toujours ergoter sur le bienfondé ou non d'un tel classement, mais en attendant, notre système est plutôt favorable à la collection et au tir.

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