Mon SR89 et sa munition

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Message  Rémi77 Jeu 11 Nov 2021, 16:39

Je profite d'avoir un peut de temps pour présenter mon SR89, en parfait état et tout au numéro.

J'ai découvert qu'il y avait une page dans les tables d'alain gheerbrant sur la GP90, donc je tiens à partager ma recette qui me donne de très bon groupement à 200m, et parfait en point visée point touché.

- Je suis partie de douilles de 7.5x55 suisse, que j'ai raccourcit au tours de 55mm à 53.5mm.

- Après recalibrage intégrale des étuis avec mon jeux d'outil lee en 7.5x55, je me suis rendue compte que les douilles avaient du mal à chambrer (tirée dans un k31 et g96/11) j'ai du raccourcir l'outil recalibreur d'un dixième de millimètre au tour (0.1mm) ce qui à fait descendre le collet des douilles d'autant et à permis leurs chambrages sans problème, il n'y aura aucun default de feuillure après cette modification d'outils en utilisant les munitions avec mon SR89 (par contre fini la GP11 avec cet outil, j'ai fait le test sur mes autres schmidt  et les amorces ressortaient légèrement à cause de la feuillure rabaissé de 0.1mm sur la 7.5x55.

- J'ai utilisé des balles coulé par un vendeur naturabuy : CHASSE PÊCHE TIR COLLECTION OUTDOOR : n°1 français, annonces neuf et occasion, vente aux enchères (naturabuy.fr) le modèle ( 30 -195 GRS RF ) donc une balle de 195 grains avec gaz check de 309 inch ( Le diamètre de balle donné dans la table d'alain gheerbrant est de 310 inch, j'ai délibérément demandé des balles recalibré à 309 car j'entend tout et sont contraire sur le diamètre réelle de fond de rayure de ce calibre, j'ai donc réduit les risques comme je pouvais ) . (s'il n'y en a plus n'hésitez pas à lui demander par message sur une autre de ces annonces).

- Pour la poudre, j'ai utilisé la Vectan SP3, pour une quantité exacte de 1.20 grammes. ( La table de alain gheerbrant donne une échelle à essayer de 1 grammes à 1.25 grammes de cette poudre pour une balle de 210 grains " j'ai commencé à 1.05 jusqu'à 1.25 pour redescendre et valider à 1.20 ). Les autres charges sont faites de TU2000 qui n'existe plus, et de A0 que je ne troupe pas du tout adapté à un canon aussi long. Le malfati explique que la gamme de poudre SP ne doit pas être utilisé en charge réduite, et pourtant je trouve une recette éprouvé C.I.P avec cette poudre en petite quantité dans un étuis de grande contenance ( au test il n'y aura aucun problème d'imbrulé ect, chaque tir se déroulera très bien )

- Pour l'assemblage j'utilise simplement le JO lee de 7.5x55 ( aucun évasement ) j'introduit la balle jusqu'au bord de la dernière gorge de graissage ( je n'ai pas mesuré le vol libre de la balle jusqu'à la prise de rayure, car pour que la balle soit à 0.5 des rayures il faudrait qu'elle soit presque entièrement sortie du collet , donc je me suis résolue à avoir un grand vol libre avec cette cartouche, j'essaierais d'améliorer ce détail en trouvant des balles de 210 ou 220 grs )
J'introduit la poudre dans les douilles sans aucune bourre, pas de kapok. 
Et mon amorce est une simple winch LR.
Pas de sertissage.
                                                    

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Message  Pâtre Jeu 11 Nov 2021, 18:05

salut

Les chambres des '11, '31m et STG'57 sont diferentes de la chambre des '89 et 96.
Donc, forcement, un etui tire dans autre chose qu'un '89 ne parviendra pas a chambrer.

Avec un etuis neuf, tu naurais pas sacrifie un JO!
Wink

En balle plomb, il vaut mieux etre sur-calibre que sous-calibre.
Le plomb, mou, va se mouler dans les rayures, et assurer l'etancheite. A l'inverse, des balles sous-calibrees vont mal de mouler et laisser passer des gaz brulants. Qui vont possiblement erroder le plomb, et le deposer en fond de rayure. Les rayures ne vont pas non plus aimer l'effet chalumeau!

Pour le diametre effectif d'un canon, et son profil de rayures, il y a la methode St Thomas = regarder par soi-meme! Tu as des balles plomb. Tu en force une dans le canon, et tu obtieint une empreinte que tu peux mesurer. (bon, pas facile, avec trois rayures!....)

Generalement, les poudres spheriques n'aiment pas les densites de remplissage faibles. Le risque, c'est pas des imbrules!

Dans les etuis bouteille, l'usage de bourre ou de kapok est proscrit!

L'usage de A0 en tir reduit est tres courrant. Quel que soit la longueur de canon.


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Message  CLOSDELIF Jeu 11 Nov 2021, 19:12

Pâtre a écrit:salut

Les chambres des '11, '31m et STG'57 sont diferentes de la chambre des '89 et 96.
Donc, forcement, un etuis tire dans autre chose qu'un '89 ne parviendra pas a chambrer.

Avec un etuis neuf, tu naurais pas sacrifie un JO!
Wink

En balle plomb, il vaut mieux etre sur-calibre que sous-calibre.
Le plomb, mou, va se mouler dans les rayures, et assurer l'etancheite. A l'inverse, des balles sous-calibrees vont mal de mouler et laisser passer des gaz brulants. Qui vont possiblement erroder le pombm et le deposer en fond de rayure. Les rayures ne vont pas non plus aimer l'effet chalumeau!

Pour le diametre effectif d'un canonm et son profil de rayuresm il y a la  = regarder par soi-meme! Tu as des balles plomb. Tu en force une dans le canon, et tu obtieint une empreinte que tu peux mesurer. (bon, pas facile, avec trois rayures!....)

Generalement, les poudres spheriques n'aiment pas les densites de remplissage faibles. Le risque, c'est pas des imbrules!

Dans les etuis , l'usage de bourre ou de kapok est proscrit!

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Message  Rémi77 Jeu 11 Nov 2021, 19:27

Pâtre a écrit:
Generalement, les poudres spheriques n'aiment pas les densites de remplissage faibles. Le risque, c'est pas des imbrules!

Pourquoi alain gheerbrant a-t-il mis une recette pour la GP90 dans sont manuelle de rechargement avec la Sp3 de 1g à 1.25 dans ce cas la ?  study

Je suis bien d'accord qu'il ne vaut mieux pas expérimenter des test soit même en sous charge avec les sphérique, mais la recette donné dans sont manuel à bien été testé en laboratoire.
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Message  El Pasota Jeu 11 Nov 2021, 19:38

Peut-être parce qu'a l'époque on avait de la BA6 ! Superbe poudre pour ces anciens calibres Very Happy

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Message  Rémi77 Jeu 11 Nov 2021, 19:54

Pâtre a écrit:

En balle plomb, il vaut mieux etre sur-calibre que sous-calibre.
Le plomb, mou, va se mouler dans les rayures, et assurer l'etancheite. A l'inverse, des balles sous-calibrees vont mal de mouler et laisser passer des gaz brulants. Qui vont possiblement erroder le plomb, et le deposer en fond de rayure. Les rayures ne vont pas non plus aimer l'effet chalumeau!
Pour le diametre effectif d'un canon, et son profil de rayures, il y a la methode St Thomas = regarder par soi-meme! Tu as des balles plomb. Tu en force une dans le canon, et tu obtieint une empreinte que tu peux mesurer. (bon, pas facile, avec trois rayures!....)

Quelqu'un a-t-il déjà mesuré le diamètre réelle de fond de rayure de sont SR89 ? 

( Moi oui bientôt, quand j'aurais l'occasion de demander un kit pour couler une emprunte dans mon atelier d'usinage "mais en attendant je suis curieux d'entendre ceux qui l'ont déjà fait" )
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Message  Rémi77 Jeu 11 Nov 2021, 20:04

CLOSDELIF a écrit:
Pâtre a écrit:salut

Les chambres des '11, '31m et STG'57 sont diferentes de la chambre des '89 et 96.
Donc, forcement, un etuis tire dans autre chose qu'un '89 ne parviendra pas a chambrer.

Avec un etuis neuf, tu naurais pas sacrifie un JO!
Wink

En balle plomb, il vaut mieux etre sur-calibre que sous-calibre.
Le plomb, mou, va se mouler dans les rayures, et assurer l'etancheite. A l'inverse, des balles sous-calibrees vont mal de mouler et laisser passer des gaz brulants. Qui vont possiblement erroder le pombm et le deposer en fond de rayure. Les rayures ne vont pas non plus aimer l'effet chalumeau!

Pour le diametre effectif d'un canonm et son profil de rayuresm il y a la  = regarder par soi-meme! Tu as des balles plomb. Tu en force une dans le canon, et tu obtieint une empreinte que tu peux mesurer. (bon, pas facile, avec trois rayures!....)

Generalement, les poudres spheriques n'aiment pas les densites de remplissage faibles. Le risque, c'est pas des imbrules!

Dans les etuis , l'usage de bourre ou de kapok est proscrit!

L'usage de A0 en tir reduit est tres courrant. Quel que soit la longueur de canon.


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Tout à fait; et c'est ce que j'utilise depuis des années dans mon 89 et mon Cadet !

Oui je l'utilise aussi avec des électrocuivré dans mes Mauser. 

Mais pour mon SR89 je cherche à avoir le tir le plus linéaire possible sur 200m, c'est plutôt une réussite avec cette recette. Je mettrais une photo de mon carton samedi ou dimanche, je n'ai pas gardé les premiers, dommage, ils étaient surprenant.
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Message  Baccardi Jeu 11 Nov 2021, 21:09

Voilà un sujet que je mets dans mes favoris Mon SR89 et sa munition  72113

Amorçage berdan ?


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Message  Rémi77 Jeu 11 Nov 2021, 22:46

Baccardi a écrit:Voilà un sujet que je mets dans mes favoris Mon SR89 et sa munition  72113

Amorçage berdan ?

J'utilise des étuis PPU avec amorçage LR classique, je pose une Winchester Large rifle pour ce rechargement. Donc amorçage boxer.
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Message  Verchère Ven 12 Nov 2021, 05:16

"Les poudres sphériques doivent être utilisées à forte densité de chargement", c'est apparu à l'époque où beaucoup voulaient utiliser la Sp7 à la place de la Tubal 4. C'est certainement valable pour la Sp7, mais ça n'indique rien pour la Sp3.

La Sp3 se trouve dans une plage de vivacité peu couverte par Vectan depuis la suppression de la Tu2000, et qui correspond au nécessaire pour charger à la pleine puissance d'époque des anciennes cartouches longues à poudre noire.
La A0, plus vive, imposerait de réduire les performances ; il faut donc se rabattre sur la Tu3000, qui risque d'être un peu trop lente pour faire gonfler une balle à compression légèrement durcie...
C'est pourquoi j'essaie de noter les chargements réduits de Sp3, pour collecter des exemples des densités de chargement acceptables.
Par exemple ici : https://www.tircollection.com/t48843-k31-et-tir-reduit#657160 (7.5 x 55 suisse, douille RUAG Berdan, balle 174 gn cupronickel de GP11, 17 gn de Sp3).
Soit une densité de chargement apparente de 17 / 49 = 35 % (sous la réserve que c'est en amorçage Berdan), ce qui prouverait que la Sp3 n'est pas de la Sp7 (mais ça on le savait, c'est marqué dessus).

Le kapok, y-a des gens généralement pour, d'autres systématiquement contre ; mais dans une douille à collet rétreint il est plus prudent d'éviter.


La chambre des SR 89 qui diffère des 11, du K31 et du FASS 57, oui ; mais il faut aussi prendre en compte le profil des recalibreurs intégraux, qui au moins diffère d'une marque à l'autre
C'est ainsi que je connais trois SR 89 qui acceptent parfaitement (et sans jeu excessif) les douilles recalibrées dans un JO LEE non modifié, lequel alimentait aussi un petit troupeau de 11 et 31. Le mien (de SR 89) accepte même directement les douilles recalibrées collet tirées précédemment dans un certain G11 (tirées dans d'autres G11, non).
On ne peut pas généraliser, il y a trop de variables et les tolérances des chambres sont certainement supplantées de loin par celles des jeux d'outils.

Question chargement j'ai (en fait très peu, le collègue beaucoup plus) utilisé des balles chemisées boat-tail PPU Match, choisies pour leur douceur de prise de rayures, après un test en piscine comparatif avec divers autres projectiles .308.
Poudre Tu3000, dans les 2.20 g selon la vitesse recherchée (aux environs de la Vo de la GP90). La balle placée assez en avant pour réduire autant que possible le vol libre, mais il faut tout de même qu'elle tienne et de toutes façons le vol libre est si énorme...
Par contre, et ça paraît très important, les effets délétères du vol libre paraissent compensés par un bon anneau de graisse, à cheval entre la balle et le collet ; un anneau beaucoup plus important que celui qui était posé d'origine sur les GP11.
Compte-tenu du fait que les instruments de visée ne sont pas aussi parfaits que ceux du K31, la précision m'a semblé assez voisine (c'est à dire, au prix d'un réglage soigné, de l'ordre du 10 de la C50 à 100 mètres).
Avec l'état de mes yeux, pour y arriver il me faut une lunette ; j'ai construit le montage (sans trous) mais pas encore essayé (c'est même pas une priorité). Car mon objectif serait plutôt la balle en plomb pur calepinée...


Comme dit plus haut, à moins d'être "à compression" (plomb pur et rondelle de graisse dure presque obligés), une balle plomb ne doit pas être sous-calibrée et il vaut même mieux qu'elle soit un poil sur-calibrée.
Des SR 89 j'en ai mesuré trois (dont deux re-mesurés d'une autre façon par un collègue), et on n'a jamais vu les .310 que certains annoncent ! Plutôt .307 voire .306 à fond de rayures...

Pour la façon de prendre l'empreinte, voir ici : https://www.tircollection.com/t49706-6-5x-58r-sauer#671206
Une balle en plomb durci ne permet aucunement de prendre une empreinte fidèle, à moins de taper comme un sourd sur la baguette.
Même une balle en plomb pur forcée par la bouche, ça va pas bien (et en cas de maladresse la bouche pourrait prendre un mauvais coup). Il faut préparer un cylindre de plomb PUR qui rentre à glissement doux, et qu'on tasse en place.
Pour la mesure j'utilisais : marbre, V à 90° rectifié, comparateur, pige calibrée Ø 8.001 et un peu de calcul trigo. Vu la largeur des rayures le V à 90° permet aisément de mesurer les deux diamètres, F et Z (cloisons et fonds de rayures).

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Message  Rémi77 Ven 12 Nov 2021, 09:11

Verchère a écrit:

Comme dit plus haut, à moins d'être "à compression" (plomb pur et rondelle de graisse dure presque obligés), une balle plomb ne doit pas être sous-calibrée et il vaut même mieux qu'elle soit un poil sur-calibrée.
Des SR 89 j'en ai mesuré trois (dont deux re-mesurés d'une autre façon par un collègue), et on n'a jamais vu les .310 que certains annoncent ! Plutôt .307 voire .306 à fond de rayures...

Je vais réaliser une emprunte dès que possible, que je ferais contrôler par un métrologue la ou je bosse. En théorie je fais bonne route s'il est en 307-308 avec une balle plomb en 309 ?

J'envoie en MP la table de chargement que le vendeur du fusil m'a donné imprimé, j'ai cherché partout dans le PDF de 1500 pages de alain gheerbrant et impossible de retrouver cette page aujourd'hui.
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Message  Vmax666 Sam 13 Nov 2021, 00:38

J'utilise de même la sp3 pour mes chargements disons réduits de GP11 et GP90 elle est parfaite mais faut pas lui demander d'aller trop loin. c'est pourquoi je suis surpris que à 200 M tu sois satisfait mais tant mieux. A 300M avec le 89  il faut oublier et se tourner vers d'autres recettes qui ne sont pas encore au point chez moi.
La A0 il faut l'oublier si tu veux dépasser les 100m et elle est particulièrement versatile et imprévisible  quand on arrive à 1g. Alors au delà je dis danger.

Je n'ai pas trop le matériel pour mesurer un 3 rayures correctement mais je rejoint Verchère et lui fais confiance car une jauge de 7.51 ne rentre dans aucun 89 que j'ai pu tester. Bien sur on ne parle pas du fond de rayures mais il est clair que ces canons sont autrement plus serrés que ceux des 11 et 31.

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Message  Verchère Sam 13 Nov 2021, 02:20

Bien reçu les tables envoyées en MP ; merci.
Elles ne me choquent pas, quoique je sois un peu surpris des vitesses élevées obtenues ; la Tu3000 avait fait preuve d'un rendement nettement moins bon.

Pour la longueur d'étui, selon certaines informations la GP 90 mesurait 52.5 mm,
mais la GP 90-23 (utilisable sans modifications) était à 54.35 mm.

Du point de vue de la poudre (originellement type "PC 88") :
- Selon "Mezigot", pour la GP90 tirée dans le SR 1889, V20 de 600 m/s (source : notice du F-89).
A 5 mètres ça doit faire dans les 615 m/s...
- Selon un bouquin  en allemand, dans la carabine KK93, Vo 560 m/s (mais, c'est la GP90, 90/03 ou la 90/23 ?)

En testant divers rechargements à la fois en fusil et en carabine, on pourrait définir quelle poudre donne à même charge les Vo nominales dans les deux armes ; et donc quelle poudre moderne est équivalente en vivacité à la poudre d'origine (il ne faut pas attendre une égalité de poids, la formulation des PSF est complexe et a beaucoup évolué).

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Message  Baccardi Sam 13 Nov 2021, 14:10

Rémi77 a écrit:
Baccardi a écrit:Voilà un sujet que je mets dans mes favoris Mon SR89 et sa munition  72113

Amorçage berdan ?

J'utilise des étuis PPU avec amorçage LR classique, je pose une Winchester Large rifle pour ce rechargement. Donc amorçage boxer.

salut salut

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Message  El Pasota Sam 13 Nov 2021, 15:16

Je viens de prendre la mesure de l'étui. 53,1mm Shocked 

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Message  Baccardi Dim 14 Nov 2021, 18:38

Quelle étrange boîte, mais bien sympathique. La référence aux "carabines" est assez curieuse... je ne vois guère d'autre carabine que la Mannlicher aussitôt arrivée aussitôt repartie qui ait tiré de la GP90 et qui n'a sûrement pas participé à beaucoup de rencontres sportives clown

Ci-dessous, une vraie GP90 à droite que je mesure à 53,67 et à gauche, une production de l'armurier Ingold (tout à fait fiable) que je mesure à 53,73


Mon SR89 et sa munition  Img_3213

Voici la notice de production de cette munition Ingold
Mon SR89 et sa munition  Img_3214
Enfin le cul de la douille, à gauche, l'authentique GP90 produite en 1911 et à droite, une munition de 2000

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Message  El Pasota Dim 14 Nov 2021, 21:16

Je ne savais pas que Mannlicher avait fait des carabines pour la Suisse, dans leur calibre d'époque. Mais en attendant cette boite n'est pas une fabrication "artisanale" et même si à l'époque ont n'avait pas internet , ils avaient quand même certains moyens d'avoir les cotes et pressions pour faire les cartouches des armes, si c'est leur spécialité.
Surement certes (peut-être)avec une petite marge de tolérance?
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Message  Verchère Lun 15 Nov 2021, 04:11

La longueur de collet n'a de toutes façons pas une bien grande importance, à condition qu'elle ne soit pas excessive.

A ce que j'en sais, les carabines Mannlicher (carabine de cavalerie Mle 1893) ont été fabriquées chez SIG. La W+F étant trop absorbée par les fusils SR 1889 pour produire en même temps des carabines de cavalerie.

Pourquoi avoir adopté un système Mannlicher, je ne sais pas (Mannlicher l'a "bien vendu" ? Il a proposé un prototype tout prêt convenant presque ?).
La culasse est assez voisine de la carabine M.90 autrichienne (et donc du M.95), à part peut-être l'arrêtoir de culasse et donc une détente "qui ne fait pas 36 choses à la fois". Mais le magasin est du système Lee, assez voisin de celui du SR89 à ceci près qu'il est réduit à 6 coups.

Sans doute les helvètes n'ont pas apprécié de se faire pincer les doigts lors des démontages, car 12 ans après ils adoptaient une version carabine de cavalerie du fusil Mle 1896 (dont la boîte de culasse et la culasse seront reprises sur les armes du système 1911).

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Mon SR89 et sa munition  Empty Re: Mon SR89 et sa munition

Message  Baccardi Lun 15 Nov 2021, 22:09

Verchère a écrit:La longueur de collet n'a de toutes façons pas une bien grande importance, à condition qu'elle ne soit pas excessive.

A ce que j'en sais, les carabines Mannlicher (carabine de cavalerie Mle 1893) ont été fabriquées chez SIG. La W+F étant trop absorbée par les fusils SR 1889 pour produire en même temps des carabines de cavalerie.

Pourquoi avoir adopté un système Mannlicher, je ne sais pas (Mannlicher l'a "bien vendu" ? Il a proposé un prototype tout prêt convenant presque ?).
La culasse est assez voisine de la carabine M.90 autrichienne (et donc du M.95), à part peut-être l'arrêtoir de culasse et donc une détente "qui ne fait pas 36 choses à la fois". Mais le magasin est du système Lee, assez voisin de celui du SR89 à ceci près qu'il est réduit à 6 coups.

Sans doute les helvètes n'ont pas apprécié de se faire pincer les doigts lors des démontages, car 12 ans après ils adoptaient une version carabine de cavalerie du fusil Mle 1896 (dont la boîte de culasse et la culasse seront reprises sur les armes du système 1911).

C'est ça !
Aucune arme ne satisfaisait la cavalerie et surtout pas le 89 trop long, donc la WF a produit des Mannlicher, mais comme le souligne fort à propos Verchère, l'arme a été rejetée rapidement en raison de sa culasse considérée comme vraiment trop chia.... et c'est quasiment dit ainsi dans les documents officiels clown

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