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Message  turbine Mar 02 Nov 2021, 08:04

Salut à tous
en faisant du ménage dans mon armoire à bordel, j'ai retrouvé cette baguette, mais impossible de me rappeler sur quel fusil elle va !!!


quelqu'un la reconnait ??baguette de fusil à identifier Img_0631
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Message  oxi81 Mar 02 Nov 2021, 08:41

J'ai la même sur un RB egyptien à deux bandes, mais je ne sais pas si elle est d'origine.
Elle fait 77 cm et est parfaite en longueur sur ce fusil.

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Message  turbine Mar 02 Nov 2021, 08:56

la mienne fait 86 cm !!!

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Message  NORMAND76 Mar 02 Nov 2021, 09:09

Bonjour
Ca pourrait aller sur mon WEDER 1869......

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Message  Fra78 Mar 02 Nov 2021, 09:13

oxi81 a écrit:J'ai la même sur un RB egyptien à deux bandes, mais je ne sais pas si elle est d'origine.
Elle fait 77 cm et est parfaite en longueur sur ce fusil.
Il y a un truc que je n'ai jamais compris : la baguette des RB, par conception, est trop courte pour éjecter un étui ou nettoyer le fusil car plus courte que le canon...
Elle ne permet pas d'en mettre deux bout à bout...
Y avait-il un lavoir faisant rallonge ou autre chose ?
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Message  turbine Mar 02 Nov 2021, 09:17

oxi81 a écrit:J'ai la même sur un RB egyptien à deux bandes, mais je ne sais pas si elle est d'origine.
Elle fait 77 cm et est parfaite en longueur sur ce fusil.
elle a pas été coupée ??

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Message  oxi81 Mar 02 Nov 2021, 09:18

turbine a écrit:la mienne fait 86 cm !!!


Si c'est bien une RB, c'est probablement pour un trois bandes. Celui utilisé par la Défense Nationale.

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Message  oxi81 Mar 02 Nov 2021, 09:21

turbine a écrit:
oxi81 a écrit:J'ai la même sur un RB egyptien à deux bandes, mais je ne sais pas si elle est d'origine.
Elle fait 77 cm et est parfaite en longueur sur ce fusil.

elle a pas été coupée ??


Non, elle a toujours son pas de vis à son extrémité.
Mon RB est un deux bandes.
Plus court que le trois bandes classique.

C'est un modèle tardif (1878, je crois), copié sur le modèle US Army M1871 et utilisé par la Police égyptienne.
baguette de fusil à identifier Dsc_0130

Par contre, la tête de baguette est identique à celle de Turbine.

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Message  Fra78 Mar 02 Nov 2021, 09:32

Je viens de vérifier, la baguette de mon rolling-block Défense nationale, tout d'origine car trouvé neuf emballé, mesure 865 mm...
et le canon 892 mm !
scratch scratch
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Message  oxi81 Mar 02 Nov 2021, 09:41

Fra78 a écrit:Je viens de vérifier, la baguette de mon rolling-block Défense nationale, tout d'origine car trouvé neuf emballé, mesure 865 mm...
et le canon 892 mm !


Ben voilà, la baguette de Turbine est une RB trois bandes.

Quand à la baguette plus courte que le canon, il faut bien se dire que la baguette est à l'origine prévue pour nettoyer le canon et pas pour éjecter un étui récalcitrant.
Mais si besoin, on peut toujours s'en servir dans ce but par inertie.

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Message  Fra78 Mar 02 Nov 2021, 10:19

La baguette du RB ne permet pas de nettoyer le canon puisqu'elle elle plus courte que le canon !
RB            : canon 892 mm, baguette 865 mm. 
Gras 1874 : canon 820 mm, baguette 887 mm. (et il y a un lavoir laiton fourni, il est interdit d'utiliser la fente de la baguette)

L'éjection de l'étui était bien prévue à l'époque du fait des étuis très fragiles (bourrelets en métal très minces)
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Message  oxi81 Mar 02 Nov 2021, 12:39

Si la baguette de RB ne sert pas à nettoyer le canon.... A quoi elle sert alors? Et la fente porte-chiffon et les cannelures striées? Very Happy

Pour sa longueur, une fois enlevé la longueur de la chambre, il reste combien de cm de tube rayé?

En plus, sur un RB, l'avantage par rapport à un Gras (et d'autres), c'est qu'on peut introduire la baguette par l'arrière, coté chambre sans rien démonter.
Donc, elle peut se permettre d'être plus courte.

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Message  joselito Mar 02 Nov 2021, 13:39

oxi81 a écrit:
turbine a écrit:
oxi81 a écrit:J'ai la même sur un RB egyptien à deux bandes, mais je ne sais pas si elle est d'origine.
Elle fait 77 cm et est parfaite en longueur sur ce fusil.

elle a pas été coupée ??


Non, elle a toujours son pas de vis à son extrémité.
Mon RB est un deux bandes.
Plus court que le trois bandes classique.

C'est un modèle tardif (1878, je crois), copié sur le modèle US Army M1871 et utilisé par la Police égyptienne.
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Par contre, la tête de baguette est identique à celle de Turbine.

Belle pièce au passage...... baguette de fusil à identifier 3361380237
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Message  oxi81 Mar 02 Nov 2021, 13:48

Oui, c'est un modèle vraiment pas courant sous nos latitudes.
Les parties en bois sont superbes.
Le métal a été poli, mais je compte bien le remettre en état d'origine sous peu.

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Message  Fra78 Mar 02 Nov 2021, 15:14

oxi81 a écrit:Si la baguette de RB ne sert pas à nettoyer le canon.... A quoi elle sert alors? Et la fente porte-chiffon et les cannelures striées? Very Happy

Pour sa longueur, une fois enlevé la longueur de la chambre, il reste combien de cm de tube rayé?

En plus, sur un RB, l'avantage par rapport à un Gras (et d'autres), c'est qu'on peut introduire la baguette par l'arrière, coté chambre sans rien démonter.
Donc, elle peut se permettre d'être plus courte.
La fente n'est pas un porte chiffon et sert uniquement à débloquer la baguette avec le tournevis, c'est très bien détaillé dans le manuel du Gras :
baguette de fusil à identifier Entret10
Le nécessaire du fusil Gras contient en effet un lavoir laiton à visser sur le bout fileté de la baguette :

baguette de fusil à identifier Fusil-gras-necessaire-d-armes

Par ailleurs, je ne vois pas comment nettoyer un canon avec une baguette plus courte, quel que soit le côté où on l'introduit... on doit faire déboucher le chiffon pour chasser les salissures !

Il y avait peut-être pour le RB un lavoir à ficelle pour l'utilisation en campagne, comme pour le Lebel, en complément d'une baguette en bois utilisée en cantonnement comme pour le Gras (voir ci-dessus) ou le Trapddor (mentionnée dans le manuel).
Lebel :
baguette de fusil à identifier P1080918

Dans ce cas, le seul rôle de la baguette serait d'éjecter un étui coincé en la lançant...

Si qqun a un manuel de rB...
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Message  oxi81 Mar 02 Nov 2021, 16:25

Se baser sur la doctrine d'emploi du fusil Gras pour parler de la baguette des RB, fallait oser.  Very Happy

Les baguettes RB ne sont que les descendantes du système Enfield anglais à chargement par la bouche.
Ces baguettes ont ensuite été reprises sur les mousquets américains (copiés sur l'Enfield P1853), qui eux même ont été modifiés en Rolling-Blocks à chargement par la culasse.

baguette de fusil à identifier Embouc13
la baguette d'un Pattern 1853 britannique.

Même technologie, un chiffon dans la fente et en avant...!
Et là, pas question de faire ressortir la baguette de l'autre coté. Fallait que la crasse sorte par le seul coté ouvert, la bouche.  Very Happy


Celle de mon RB M1870 US Navy :
baguette de fusil à identifier Ramrod12
Là aussi, elle est plus courte que le canon, mais fallait faire avec.


Dernière édition par oxi81 le Mar 02 Nov 2021, 16:33, édité 1 fois

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Message  Fra78 Mar 02 Nov 2021, 16:32

Trouvé...
pour ne pas mourir idiot, je me suis demandé quel pays avait eu des Rolling Block en service et j'ai pensé l'Espagne...
Sur le site de la BN espagnole, on peut télécharger :

Cartilla de instrucción para el soldado de infantería (1888)

et on y trouve, sur l'utilisation du Rolling Block :

baguette de fusil à identifier Rbespa10

La baguette ne sert qu'à éjecter les cartouches défectueuses... sinon "lavadora de madera" : baguette en bois.

Mentionné aussi un dispositif de lavage avec bouchon caoutchouc pour ne pas mouiller le mécanisme pour les résidus de PN...

baguette de fusil à identifier 647148
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Message  oxi81 Mar 02 Nov 2021, 16:37

J'abandonne...  Very Happy


Pour en revenir à la question du départ, Turbine, ta baguette est une Rolling-Block trois bandes.
Probablement un vestige de ceux qui ont été utilisés par la Défense nationale.

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Message  Fra78 Mar 02 Nov 2021, 17:35

Cette séparation des fonctions (même si le manuel espagnol mentionne qu'on peut utiliser la baguette du fusil pour nettoyer uniquement en cas d'urgence si une autre solution n'est pas disponible) n'est pas unique..

Un exemple plus récent : le Mauser 98k qui a une baguette avec une lumière, qui n'est en fait qu''un tiers de baguette mais permet d'en faire une avec celles de deux autres soldats pour éjecter une cartouche ou étui récalcitrant :
baguette de fusil à identifier P_367_supp_4_170911231740

Alors que le nettoyage se fait avec un lavoir à chaînette et pas avec la lumière de la baguette, qui ne sert qu'à la dévisser avec le tournevis...

baguette de fusil à identifier Kit-de-nettoyage-mauser-m98k
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Message  Verchère Mer 03 Nov 2021, 02:26

Intéressante discussion !
On se demande tout de même pourquoi avoir conservé les stries genre "cuillère à miel" si ce n'est pas pour faire agripper un chiffon enroulé autour. J'oserais avancer une explication : le RB étant un fusil commercial, toute latitude était ainsi laissée au commanditaire...

Pour ceux de la Défense Nationale, le matériel de nettoyage du Chassepot devait faire l'affaire.
Par ailleurs, en France on retrouve le nettoyage à la ficelle à propos des Lebel et Berthier, l'Instr. de 1905 mentionnant largement les dégradations d'usure causées par la ficelle (me dites pas qu'une ficelle ne peut pas attaquer l'acier : si elle est un peu sale, elle finit même par scier du granit).

J'aurais une question à propos de la tête de baguette des RB :
L'apparence indique qu'elle pourrait être vissée sur la tige, mais sur celle que j'ai pu étudier de près ce n'était pas flagrant.
Certains d'entre-vous en ont peut-être eu une qui se dévissait, ou sur laquelle la corrosion révélait l'assemblage ?

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Message  turbine Mer 03 Nov 2021, 06:07

la mienne est en deux pièces , apparemment emboutie à chaud.
le filetage conique , il sert à quoi ???

turbine
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Message  veflat Mer 03 Nov 2021, 07:09

ce côté est vissé dans le boitier ,la forme conique est sans doute la pour faciliter (guider) l'entrée de celle-ci dans le boitier

ici longuesse démontée ,on voit bien la pièce filetée ou la baguette se visse .
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Message  oxi81 Mer 03 Nov 2021, 08:32

turbine a écrit:la mienne est en deux pièces , apparemment emboutie à chaud.


Tu parles de la tête rapportée sur la tige?
C'est probablement par facilité de fabrication.

La mienne est identique, tête rapportée. Et le filetage est aussi conique.
+1 avec l'explication de Veflat.

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Message  Fra78 Mer 03 Nov 2021, 09:29

Verchère a écrit:Intéressante discussion !
On se demande tout de même pourquoi avoir conservé les stries genre "cuillère à miel" si ce n'est pas pour faire agripper un chiffon enroulé autour. J'oserais avancer une explication : le RB étant un fusil commercial, toute latitude était ainsi laissée au commanditaire...
...

Le manuel espagnol est décidément très bien fait et consacre plus de dix pages au nettoyage, très important à l'époque de la PN et des amorces corrosives.

On retrouve à plusieurs endroits les avertissements sur l'usage de la baguette à éviter, mais néanmoins possible en cas de nécessité...

baguette de fusil à identifier Rbespa11

plus loin

baguette de fusil à identifier Rbespa12
et aussi

baguette de fusil à identifier Rbespa13

L'usage étant prévu, il était logique que la fonctionnalité soit maintenue... et puis la tradition est toujours importante dans les Armées !  Very Happy
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Message  Verchère Jeu 04 Nov 2021, 06:30

Quelqu'un pourrait-il traduire de l'espagnol ?


Ces questions sur les baguettes de RB me rappellent que je dois m'en faire une (pour un RB Grec en 43 plus ou moins égyptien).
Je temporisais car la fente et le filetage exotique ne m'emballaient pas !
J'en ai déjà fait une (pour Snider), creusant la fente par contre-perçages juxtaposés, mais c'était délicat, méticuleux et long. Depuis j'ai pris un peu d'assurance au burin et ça m'inquiète moins (juste un trou à chaque bout de la fente, et le reste tout doucement avec un mince bédane taillé dans une grosse lame de scie à métaux).
Idem pour le filetage, le système de peigne manuel testé par "jean santos" autorisant n'importe quel pas, et s'appliquant aisément à un filetage conique (c'est même plutôt un filetage parfaitement cylindrique, qui est difficile à obtenir).

J'ai d'ailleurs déjà fait 2 têtes de petite baguette, et les filetages sont pour bientôt (le peigne 30 tpi est fait). C'est pour une carabine Francotte en 6 mm ou 22, j'en ai d'ailleurs promise à quelqu'un du forum, il y a déjà "un temps certain" ; s'il la veut encore il faudra qu'il se manifeste...

Donc, pour la baguette de RB, je vais faire un dessin informatisé du relevé assez détaillé effectué il y a quelques années sur un 43 Egyptien, et je le publierai dans  le sujet que j'ai ouvert pour les pièces de RB n°1 (reste aussi à y mettre, avec une bonne année de retard, un compte-rendu de la fabrication de percuteurs, avec cotes d'interchangeabilité).
Pourrai-je espérer quelque participation ?
- La baguette examinée mesure 850 mm hors tout, mais n'a pas de filetage. Est-elle d'origine ? Amputée ?
- La tige correspond à un fil Ø 5 mm grossièrement calibré (un peu affiné vers les deux bouts, jusqu'à Ø 4.7 ou 4.8 mm).
- La tête mesure 34.50 mm, diamètre maxi 10.15, avec 7 gorges triangulaires.
- Je n'ai pas pu voir avec certitude si la tête était distincte de la tige (ce qui est très vraisemblable) ni alors comment elle était assemblée (vissée, frettée ou sertie).

Dans une fabrication de série, l'assemblage fretté ou serti (voire une combinaison des deux) est tout à fait plausible, car plus rapide (et plus robuste) que vissé ; pour quelques pièces ça demanderait par contre bien plus de préparation que le vissage...
Certains verraient-ils par la fente le débouché du trou dans lequel serait engagée la baguette ?

Pour les irrégularités de diamètre, qui peuvent en partie provenir de l'usure ou de polissages successifs, voyez sur le message de "oxi81" plus haut : sur le P53 (et peut-être même sur le M1870 Navy) on croit deviner une irrégularité quelques cm en arrière de la tête. Irrégularité que j'ai aussi retrouvée sur des baguettes de Chassepot et Gras, et qui est peut-être expliquée dans le bouquin de Cotty de 1806 : par économie la baguette était alors constituée en soudant à la forge deux ébauches de diamètres différents, tige et tête, avec finition à la meule.

Le filetage, diamètre, pas et conicité, quelqu'un l'aurait-il mesuré ?
Sa destination n'est pas toujours évidente, car il n'est pas rare que l'écrou de baguette soit manquant...

Et les diverses longueurs ? Car quitte à en faire le dessin autant ratisser large.

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