classement du Gewehr 88

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Message  euleuleu Sam 04 Sep 2021, 20:39

Bonjour,
J'ai une question qui me taraude depuis quelques temps : quel est le classement d'un G 88 ?
Merci pour vos réponses !
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Message  Pâtre Sam 04 Sep 2021, 22:00

salut

Depuis la réglementation de 2013 = arme d'un modèle pré-1900, non listé comme modèle classé en C. Donc, D2-e, puis D-e.

Sauf que! Certains, au prétexte de modification ultérieures (adaptation à la balle "S", post 1900) le classent en C.
La "doctrine" de l'administration en charge des classement n'est pas claire.

Classement sous leur injonction?
Craintes de la part d'opérateurs? (qui penseraient risquer leur accréditation" comme courtier ou armurier)

Pas de ligne claire.....
Certains ont donc des armes potentiellement en C, qui sont non déclarées.
Certains ont donc des arme déclarées, qui n'auraient pas à l'être.

Par cohérence, le fusil Lebel serait lui aussi majoritairement classé en C, puisque pour la plupart modifiés "N" après 1932.


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Message  Verchère Dim 05 Sep 2021, 00:02

Pâtre a écrit:... Classement sous leur injonction?
Craintes de la part d'opérateurs? (qui penseraient risquer leur accréditation" comme courtier ou armurier) ...
Faudrait pas non plus attendre de ces gens qu'ils se soient documentés sur les (très minimes) modifications post-1900 éventuellement subies par les G88 : ce ne sont pas des historiens, juste de simples commerçants...

L'adjonction d'un cache de protection "anti-merde" et d'un misérable boudin éjecteur de clip était peut-être utile sur le terrain, mais je doute que ce bricolage de manouche puisse être considéré comme une grande modernisation !

Les commerçants sont peut-être perturbés par le classement "spécial" de la munition, qui les fait douter qu'une arme les utilisant puisse être en D. Il leur aurait fallu lire en détail la loi, mais comme cette lecture ne rapporte rien...

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Message  euleuleu Dim 05 Sep 2021, 07:08

Merci à vous pour ces précisions !
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Message  Fra78 Dim 05 Sep 2021, 07:59

J'ai une Kar88 qui avait été achetée en 1ère cat, passée en B et qui a été déclassée en D-e à ma demande... Avec un peu de difficultés !
Pensez, une redoutable arme de guerre, en 8 x 57 en plus en D !

Par contre, il y a un pb pour acheter douilles et munitions si vous n'avez pas une autre arme dans ce calibre, ou un bon copain ! 
D-e = pas de récépissé !
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Message  CLOSDELIF Dim 05 Sep 2021, 08:39

Bien d'accord....et je confirme que le G88 est bien en D ! (j'en ai "importé" 2)

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Message  300HH Dim 05 Sep 2021, 09:07

La législation est claire: modèle antérieur à 1900 = D-e sauf liste d'exclusion (Mosin, 98k, G98, Trench Gun etc...). 

Ce qui classe une arme dans la majorité des cas c'est donc l'antériorité du modèle (et pour être plus précis du brevet) au millésime 1900, si par la suite ce même modèle a été modifié pour en changer le calibre, ou bien pour des modifications "cosmétiques" qui n'altèrent pas son fonctionnement, l'arme reste classée en D-e, c'est le cas par exemple des Berthiers modifiés N, des Lebel R35 en 7.5 MAS etc... Le G88 entre dans cette catégorie.

A l'inverse, un Schmidt 96 est en D-e et un 96/11 également, alors qu'un K11 qui possède une culasse diffférente est en C (on pourrait pourtant penser que c'est pareil, puisque les deux armes fonctionnent de la même façon, mais non on est bien en présence de deux brevets différents dont l'un est postérieur à 1900).

Le type de munition utilisée par l'arme n'entre en compte pour le classement que s'il s'agit d'un calibre dit "dangereux" soit 7.62x39, .223, 5.45x39, .50BMG, 14.5x114 (B4), les anciens calibres "militaires" usuels sont en C7, donc simplement soumis à présentation du permis de chasser et de sa validation ou licence de tir + récépissé de l'arme, on n'a donc pas besoin d'avoir une autre arme déclarée en C pour acheter des munitions en C7, seul le permis de chasser et la validation en cours suffisent.

Le législateur n'a pas seulement classé le 8x57JS en C7, mais également le 8x57J donc lors du changement de calibre d'un G88 de 8x57J en 8x57JS, la catégorie de munition utilisée ne change pas, elle ne peut donc pas etre prise en compte pour un quelconque classement, à l'inverse le passage d'un Lebel en 8x51 en 7.5 MAS fait passer la catégoruie de munition de C8 (libre) à C7, or le classement de l'arme ne change pas. 

CQFD     old

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Message  CLOSDELIF Dim 05 Sep 2021, 09:13

300HH a écrit:La législation est claire: modèle antérieur à 1900 = D-e sauf liste d'exclusion (Mosin, 98k, G98, Trench Gun etc...). 

Ce qui classe une arme dans la majorité des cas c'est donc l'antériorité du modèle (et pour être plus précis du brevet) au millésime 1900, si par la suite ce même modèle a été modifié pour en changer le calibre, ou bien pour des modifications "cosmétiques" qui n'altèrent pas son fonctionnement, l'arme reste classée en D-e, c'est le cas par exemple des Berthiers modifiés N, des Lebel R35 en 7.5 MAS etc... Le G88 entre dans cette catégorie.

A l'inverse, un Schmidt 96 est en D-e et un 96/11 également, alors qu'un K11 qui possède une culasse diffférente est en C (on pourrait pourtant penser que c'est pareil, puisque les deux armes fonctionnent de la même façon, mais non on est bien en présence de deux brevets différents dont l'un est postérieur à 1900).

Le type de munition utilisée par l'arme n'entre en compte pour le classement que s'il s'agit d'un calibre dit "dangereux" soit 7.62x39, .223, 5.45x39, .50BMG, 14.5x114 (B4), les anciens calibres "militaires" usuels sont en C7, donc simplement soumis à présentation du permis de chasser et de sa validation ou licence de tir + récépissé de l'arme, on n'a donc pas besoin d'avoir une autre arme déclarée en C pour acheter des munitions en C7, seul le permis de chasser et la validation en cours suffisent.

Le législateur n'a pas seulement classé le 8x57JS en C7, mais également le 8x57J donc lors du changement de calibre d'un G88 de 8x57J en 8x57JS, la catégorie de munition utilisée ne change pas, elle ne peut donc pas etre prise en compte pour un quelconque classement, à l'inverse le passage d'un Lebel en 8x51 en 7.5 MAS fait passer la catégoruie de munition de C8 (libre) à C7, or le classement de l'arme ne change pas. 

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Les S&R 96, 96/11 et K11 ont tous exactement la même culasse: les 96 seraient en D; les 96/11 ont une classification obscure, les 11 sont en C

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Message  Fra78 Dim 05 Sep 2021, 09:27

300HH a écrit:La législation est claire:
...

Le type de munition utilisée par l'arme n'entre en compte pour le classement que s'il s'agit d'un calibre dit "dangereux" soit 7.62x39, .223, 5.45x39, .50BMG, 14.5x114 (B4), les anciens calibres "militaires" usuels sont en C7, donc simplement soumis à présentation du permis de chasser et de sa validation ou licence de tir + récépissé de l'arme, on n'a donc pas besoin d'avoir une autre arme déclarée en C pour acheter des munitions en C7, seul le permis de chasser et la validation en cours suffisent.

Le législateur n'a pas seulement classé le 8x57JS en C7, mais également le 8x57J donc lors du changement de calibre d'un G88 de 8x57J en 8x57JS, la catégorie de munition utilisée ne change pas, elle ne peut donc pas etre prise en compte pour un quelconque classement, à l'inverse le passage d'un Lebel en 8x51 en 7.5 MAS fait passer la catégoruie de munition de C8 (libre) à C7, or le classement de l'arme ne change pas. 
Justement, comme je le signalais : arme en D-e = pas de récépissé = pas de munition si pas une autre arme en 8 x 57...
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Message  EKAERGOS Dim 05 Sep 2021, 10:06

Verchère a écrit:
Pâtre a écrit:... Classement sous leur injonction?
Craintes de la part d'opérateurs? (qui penseraient risquer leur accréditation" comme courtier ou armurier) ...
Faudrait pas non plus attendre de ces gens qu'ils se soient documentés sur les (très minimes) modifications post-1900 éventuellement subies par les G88 : ce ne sont pas des historiens, juste de simples commerçants...

L'adjonction d'un cache de protection "anti-merde" et d'un misérable boudin éjecteur de clip était peut-être utile sur le terrain, mais je doute que ce bricolage de manouche puisse être considéré comme une grande modernisation !

Les commerçants sont peut-être perturbés par le classement "spécial" de la munition, qui les fait douter qu'une arme les utilisant puisse être en D. Il leur aurait fallu lire en détail la loi, mais comme cette lecture ne rapporte rien...
classement du Gewehr 88 72113
Je ne pense pas que ce soient ces modifications là qui posent problème ;car l'arme ainsi modifiée reste indubitablement du système Mannlicher.
En revanche la modification consistant à pouvoir utiliser les lames-chargeurs Mauser 98 avec un magasin modifié du genre Mauser à simple colonne ..... scratch scratch scratch 
Bien entendu on peut arguer que la conception de l'arme est indubitablement de 1888 et le magasinainsi  modifié se trouve déjà sur les Mauser belges 1889;turcs 1890 et argentins 1891...
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Message  Pâtre Dim 05 Sep 2021, 10:07

salut

CLOSDELIF a écrit:
Non, les Berthiers sont tous en C !!

classement du Gewehr 88 671531  Les Berthier sont explicitement cités dans la liste de "sur-classement" d'armes de modèles pré-1900.

CLOSDELIF a écrit:Les S&R 96, 96/11 et K11 ont tous exactement la même culasse: les 96 seraient en D; les 96/11 ont une classification obscure, les 11 sont en C

classement du Gewehr 88 671531 .
La seule arme de la famille qui a une culasse différente, c'est le rare modèle 1908. Qui fonctionne dans le même type de boîtier que les '96, '00, '05, '11.

Suspect  il est impossible (interdit) d’acquérir une munition, ou des étuis classés en C6 ou C7 sans un récépissé de déclaration, ou une autorisation de détention d'une arme dans ce calibre.

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Message  Pâtre Dim 05 Sep 2021, 10:41

salut

EKAERGOS a écrit:....
Je ne pense pas que ce soient ces modifications là qui posent problème ;car l'arme ainsi modifiée reste indubitablement du système Mannlicher.
......

classement du Gewehr 88 671531

EKAERGOS a écrit:....
En revanche la modification consistant à pouvoir utiliser les lames-chargeurs Mauser 98 avec un magasin modifié du genre Mauser à simple colonne .......

Même pas!

C'est vraiment ce marquage "S" qui est incriminé.
Qui "correspondrait" à un "changement de munition", avec modification de l'arme, post-1900.

Outre que, outre armes chambrées pour des calibres qui sont listés, la munition ne classe plus l'arme. Depuis un moment maintenant.
Ces modifications sont mineures, & n'affectent en rien les performance de l'arme (en terme "d'avération de la dangerosité").

Alors, pour illustrer, un problème concret:
Un copain avait un fusil type KG'88 qu'il souhaitait vendre.
Arme non déclarée.
Fusil a magasin Mannlicher, fonctionnant par clips introduits. Donc, non modifié pour l'alimentation par lame-chargeur.
Fusil marqué "S".
Refus de NB de vente en D-e. Impossible de déposer une annonce autrement qu'en C.
Avec des arguments fumeux, sur un "changement de calibre", qui entraînerait un classement différent d'un modèle originel.

D’où ma remarque: si c'était le cas, cela entraînerait le classement de tout les Lebel modifiés "N" en C.

J'ai pas d'exemples sous la main: en cas de dépot d'une annonce d'un KG'88, ou d'une variation '90 ou '91, non modifié "S", quel serait l'attitude de NB? Question Question Question     scratch scratch scratch 

Je soupçonne que le classement de la munition C7 entraîne un dispositif automatique (informatiquement) de rangement dans telle ou telle catégorie.
Qu'il serait chronophage (=> coûteux) d'étudier au cas par cas de telle situations. Et que de toute façon, ils ne vont par "se mouiller" sur ces histoire de classement.

(Alors qu'ils y gagneraient! Puisque l'on peut remarquer que, "magiquement", le classement peut influer, & pas qu'un peu! sur le prix de vente d'une arme. Et comme ils font des bénéfices sur un pourcentage du prix de vente.....)

Ah! => Aux donneurs de leçon "moi je connais tout la loi", "vous êtes  des pleutres à pas d'couilles", etc : y'a qu'à les prendre à deux mains, interroger l'administration en responsabilité (SCAE) afin d'obtenir une réponse claire & explicite sur le classement de ces armes.
Tant qu'à faire, interroger & obtenir une réponse claire, explicite, sur un classement définitif & permanent des armes prè-1900 modifiées ultérieurement.


Et d'en communiquer les résultats. (quels qu'ils soient. non-réponse, réponse évasive, classement D-e, et pourquoi, classement C, & pourquoi).

Tant p'i si c'est une humiliation pour les asso de défense des amateurs d'armes qui bossent sur ces thématiques depuis des années (décennies!)!  classement du Gewehr 88 180218

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Message  300HH Dim 05 Sep 2021, 14:15

CLOSDELIF a écrit:

Non, les Berthiers sont tous en C !!
Les S&R 96, 96/11 et K11 ont tous exactement la même culasse: les 96 seraient en D; les 96/11 ont une classification obscure, les 11 sont en C

Merci Closdelif, je ne pensais pas pourtant avoir l'esprit embrumé ce matin et pourtant j'ai quand même réussi à écrire des bêtises, merci de la rectif, la prochaine fois je me relirai mieux...  classement du Gewehr 88 404219

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Message  300HH Dim 05 Sep 2021, 14:20

Pâtre a écrit:
Suspect  il est impossible (interdit) d’acquérir une munition, ou des étuis classés en C6 ou C7 sans un récépissé de déclaration, ou une autorisation de détention d'une arme dans ce calibre.

classement du Gewehr 88 72113

Merci Pâtre, j'arrête définitivement   51 au petit déjeuner  classement du Gewehr 88 383119171

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Message  paulito41 Dim 05 Sep 2021, 14:39

NATURA a raison en appliquant la classification du RGA point barre comme un vrai armurier qui rentre en stock ou en dépôt vente un tel modèle. 
si on est pas d'accord on monte un dossier et on l'envoi au SCA  
Réference RGA AJ372
CARABINE
MAUSER
GEWEHR 1888 "KOMMISSION" MODIFIE 05 BALLE "S"
8 X 57 IS
CENTRALE
RAYE
MAGASIN
740 / 29.13
5 (5 + 0)
OSTERREICHISCHE WERKE GA WIEN ARSENAL

C 1° b)

quand au lebel 1886 et suivant même combat tous en C dans le RGA  avec 13 réferences 


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Message  euleuleu Dim 05 Sep 2021, 15:29

Je ne pensais pas que ma question allait déclencher autant d'échanges...
Alors je tiens quand même à signaler cette offre sur NB : https://www.naturabuy.fr/Mousqueton-Gewehr-Erfurt-1891-item-8289381.html
On retrouve un sacré méli mélo : pour moi il s'agit d'un remontage de fusil raccourci avec une culasse de Karabine, le S est très visible sur l'une des photos, mais le boitier de culasse n'est pas entamé pour laisser passer la pointe des cartouches S(pitze), ni du passage du pouce, et on peut remarquer l'absence des rails destinés à la lame chargeur...
Il est classé D...
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Message  Pâtre Dim 05 Sep 2021, 18:28

salut

paulito41 a écrit:.... appliquant la classification du RGA point barre...

B'in non, pas point barre!

Parce que la loi, & pas la classification dans un fichier, établi les classements concernant les armes. Ainsi que leur régime d'acquisition & détention.
Les débats parlementaires ont maintenus le principe d'établir notamment le classement des armes de cat.D dans la loi, & non de façon réglementaire à l'initiative du gouvernement ou de l'administration.

Et parce que malgré la "bonne volonté" affichée, il semble bien que le RGA prenne la même direction que son prédécesseur AGRIPA.
Plus que "truffé", "marbré" d'erreurs en tout sens.....

A moins que ce ne soit pas des erreurs, mais bien une directive sournoise, visant à contourner la loi votée par les Assemblées.
scratch Suspect 

Question de principes, tout cela! Perso, une arme déclarée, je peux en attester de la régularité de la détention: l’administration en atteste le classement! tongue

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Message  STMIHIEL1918 Dim 05 Sep 2021, 22:26

salut Je possède un beau Gewehr 88, un Loewe de 1891, non modifié pour les lames-chargeurs, non pourvu du cache poussière, appro uniquement par les clips Mannlicher, et par contre poinçon S et hausse modifiée pour les 2 balles, la I (J) et la S. Donc d’après les docs, un G88/05.
Et bien il est déclaré en C1b.
J’ai accepté de l’acheter ainsi classé car j’en cherchais un beau et original depuis des lustres.
J’ai monté depuis un dossier, avec docs et photos, que j’ai envoyé déjà 2 fois à la préfecture, mais rien n’y fait. A cause de ce RGA merdique dans lequel un crétin a saisi les caractéristiques d’un G88/14, rien à faire, rien à dire, rien à entendre, je ne peux plus le déclasser en D.
Pas très grave me direz vous, pour tirer au stand en compagnie de tous mes autres 98 en C1b, du même calibre en plus.
Un jour peut être un brave type qui voudra s’en donner la peine corrigera cette erreur.

Concernant l’annonce sur NB d’un curieux engin “mousqueton gewehr Erfurt 1891” classé en D, le vendeur est un petit malin. Il a évité de signaler que sur son boîtier de culasse il est inscrit “Gewehr 88”, car dans ce cas son arme bidouille (un G88 raccourci avec une culasse de Kar88) de l’annonce aurait été immédiatement classée en C.
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Message  Fra78 Dim 05 Sep 2021, 22:59

Vous devriez envoyer votre dossier au SCAE, on peut le faire par mail...

scae-armes@interieur.gouv.fr

J'ai eu une réponse en 48 h pour un revolver suisse passé de B en D  !
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Message  neko Lun 06 Sep 2021, 09:36

Bonjour,
les lebel classés en C dans le RGA sont ceux dans des calibres autres que le calibre d'origine 8x51R lebel , qui eux sont en D
seul le lebel dit africain en calibre d'origine est en C
salut
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Message  Le chaton de la Loire Lun 06 Sep 2021, 10:33

Ah le même problème qu'avec le Steyr 95/30

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