Hausse du GRAS 1874, sa ligne de mire évolutive et trajectoire de la Balle ......

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Message  MUREX Sam 21 Aoû 2021, 01:20

Je suis très intrigué de n'avoir rien trouvé (ai-je bien cherché ?) dans notre Forum sur la conception de la hausse de notre beau GRAS dit de 1874.
Je veux parler de la hausse du Fusil et non pas de celles des différents types de mousqueton qui sont, elles, rigoureusement traditionnelles.
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En effet, j'ai toujours été très étonné par le fait que le cran de mire "But en Blanc" (pour 200m) soit aussi fortement décalé de plusieurs millimètres vers la gauche puis que, avec l'allongement de la distance de tir, les autres crans de mire disponibles regagnent gentiment, au fur et à mesure, l'axe central du canon !!!!
Avant d'effectuer mes premiers tirs, je pensai que la constitution interne du canon devait être telle que cela devait permettre à la balle d'effectuer une trajectoire avec "effet" pour finir par la mettre dans la bonne direction pour les courtes et moyennes distances avant de la redresser pour atteindre un but beaucoup plus éloigné !!!
Un peu comme on peut voir assez souvent à la télévision, la trajectoire d'un ballon de Football, dans le cadre d'un coup franc tiré par une des vedettes du genre.
La seule explication que j'avais trouvé, sans la comprendre, était que le fusil serait d'une conception "asymétrique" ??
C'est dire ma déception en constatant qu'à 100m mes balles à moi partaient tout droit pour arriver, toutes, globalement à 20cm à gauche du centre de la C200.
Et je n'ai pas essayé à 200m......
Évidement, le vieux tireur que je suis y est surement un peu pour quelque chose et je me console en admirant mes groupements qui ne sont pas, bien entendu, publiables ici.
Mais alors, à part une contre-visée jamais évoquée, comment faites vous, tous, pour tirer avec bonheur à 100m et à 200m ?
Et surtout quelqu'un peut-il expliquer la raison et le fonctionnement de ce décalage du cran de mire ?

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Message  julio62 Dim 22 Aoû 2021, 21:44

les Chassepots et les Gras sont connus pour leur dérive s'accentuant particulièrement aux grandes distances.
il y a eu des essais  de hausse déportée mais ils n'ont pas aboutis.les soldats corrigeaient d'eux mêmes "au pif " et se débrouillaient pas si mal,comme le montre les rapports d'époque des prussiens qui se plaignaient de l'efficacité des armes françaises entre 500 et 1000 mètres par rapport au Dreyse qui au delà de 200 mètres ne valait plus rien.
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Message  MUREX Lun 23 Aoû 2021, 12:11

julio62 a écrit:les Chassepots et les Gras sont connus pour leur dérive s'accentuant particulièrement aux grandes distances.
Je ne savais pas ça.
Néanmoins, seul le Fusil Gras possède cette hausse avec le cran de mire "200m" très décalé vers la gauche.
Et je confirme n'avoir jamais vu un "Chassepot" avec autre chose qu'une hausse "normale".
J'attends donc avec impatience le retour de vacances de ceux de nos amis érudits sur ces questions.

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Message  EKAERGOS Lun 23 Aoû 2021, 22:11

Hausse du GRAS 1874, sa ligne de mire évolutive et trajectoire de la Balle ...... 72113 
Dans ta recherche (ta quête..) ;que je salue au passage ;tu considères le cran de mire....mais n'oublie pas de considérer également le guidon qui lui aussi est déporté à droite ou à gauche suivant le type d'arme et son système de rayures.
En effet les fusils et les autres membres de la "famille" sont rayés dans un sens et le guidon déporté pour compenser la dérive mais le Mousqueton lui est rayé à l'inverse et le guidon déporté de même.
salut
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Message  Fra78 Lun 23 Aoû 2021, 23:03

Pour simplifier : le guidon est conçu décalé pour corriger le déport à grande distance avec des crans de mire centrés et la hausse de combat pour courte distance  est décalée en sens inverse pour corriger l'absence de déport à courte distance puisque le guidon est décalé...

Ne pas oublier que la doctrine de l'époque privilégiait des feux de salve à grande distance (pas de mitrailleuses...).

Pas simple !

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Message  julio62 Mar 24 Aoû 2021, 19:48

EKAERGOS a écrit:Hausse du GRAS 1874, sa ligne de mire évolutive et trajectoire de la Balle ...... 72113 
Dans ta recherche (ta quête..) ;que je salue au passage ;tu considères le cran de mire....mais n'oublie pas de considérer également le guidon qui lui aussi est déporté à droite ou à gauche suivant le type d'arme et son système de rayures.
En effet les fusils et les autres membres de la "famille" sont rayés dans un sens et le guidon déporté pour compenser la dérive mais le Mousqueton lui est rayé à l'inverse et le guidon déporté de même.
salut
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si tu regardes un chassepot modifié 74 le guidon est déporté et pas la hausse

la dérive n'a été réellement  prise en compte qu'a partir de ces années là, avec l'avancée technologique des Chassepots qui donnaient des trajectoires relativement régulières  ,avant on ne corrigeait que la flèche.
 surtout le snipping avec nos notions actuelles n'existait pas. Il faut que tu vois cela en te mettant en 1866 et pas en 2021. Au delà de 200-300 mètres il fallait simplement que "ça arrive" le tir de salve faisait le reste, d'autant plus que les armes et les munitions étaient peu précises et toucher une cible à ces distances et surtout au-delà est quasi impossible (prends un de tes fusil et essaye).

la visée était donc réglée de manière optimale entre  200 et 300 mètres
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Message  EKAERGOS Mar 24 Aoû 2021, 21:34

julio62 a écrit:
EKAERGOS a écrit:Hausse du GRAS 1874, sa ligne de mire évolutive et trajectoire de la Balle ...... 72113 
Dans ta recherche (ta quête..) ;que je salue au passage ;tu considères le cran de mire....mais n'oublie pas de considérer également le guidon qui lui aussi est déporté à droite ou à gauche suivant le type d'arme et son système de rayures.
En effet les fusils et les autres membres de la "famille" sont rayés dans un sens et le guidon déporté pour compenser la dérive mais le Mousqueton lui est rayé à l'inverse et le guidon déporté de même.
salut
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si tu regardes un chassepot modifié 74 le guidon est déporté et pas la hausse

la dérive n'a été réellement  prise en compte que dans ces années là, avec l'avancée technologique des Chassepots qui donnaient des trajectoires relativement régulières  ,avant on ne corrigeait que la flèche.
 surtout le snipping avec nos notions actuelles n'existait pas ,il faut que tu vois cela en te mettant en 1866 et pas en 2021.au delà de 200-300 mètres fallait simplement que "ça arrive" le tir de salve faisait le reste d'autant plus que les armes et les munitions étaient peu précis et toucher une cible à ces distances et surtout au-delà est quasi impossible (prends un de tes fusil et essaye).

la visée était donc réglée de manière optimale entre  200 et 300 mètres
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Mon intervention n'avait pour but que d'inclure le guidon dans la question (équation ?) de nôtre ami

Si je partage ton analyse sur la visée avant le Chassepot 1866 celui ci offrait des possibilitées inouïes par rapport aux armes précédentes à chargement par la bouche de gros calibre (18,5mm ! la France n'étant pas passé comme la Grande-Bretagne par les armes de calibre réduit de 14,7mm/.577")
D'ou la hausse particulièrement élaborée pour des distances incroyables.
La raison invoquée pour le guidon déporté était bien la dérive et le fait qu'il soit déporté différemment pour le mousqueton est à mettre en rapport avec le sens des rayures de ce dernier en sens inverse par rapport au fusil.
salut
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Message  Verchère Mer 25 Aoû 2021, 01:58

Pour le mousqueton Gras c'était expliqué dans les cours d'artillerie de l'époque...

Il faut partir du Chassepot, qui était conçu ... comme le premier modèle d'un nouveau principe d'arme, donc avec une relative méconnaissance de certains points. En particulier l'intérêt de tirer avec précision jusqu'à 1000 mètres (précision s'entend "arroser un pont ou un carrefour", pas "toucher un bonhomme").
Durant la guerre de 70 on a constaté l'intérêt d'effectuer des tirs raisonnablement précis jusqu'à la limite de portée du matériel, et l'on a ensuite modifié ces matériels en conséquence (l'artillerie en particulier, presque tous les anciens affûts de siège et de place ont été améliorés pour tirer plus loin).

Le fusil n'y a pas échappé, et si le prototype présenté par le Cne Gras en 1873 conservait la hausse originelle du Chassepot, les Chassepot étaient modifiés en 1874 par ajout d'une rallonge télescopique sur la planche de hausse, dans des dispositions minimisant le nombre de pièces à changer.
Très logiquement le fusil Gras Mle 1874 fut doté d'un système analogue. Il me semble que, curieusement, le 66-74 reçoit une hausse du même genre mais pas exactement identique à la hausse de Chassepot modifiée ; ni exactement identique à celle du Gras...

Les raisons du décalage latéral ont été données, c'est une histoire de dérivation à longue distance, et effectivement il ne faut pas s'arrêter au décalage du cran de mire, mais le mettre en rapport avec celui du guidon. Les causes de la dérivation n'étaient pas nettement caractérisées, l'effet Coriolis ne suffisant pas à tout expliquer.
Quand on en est venu au mousqueton, il s'est avéré que pour le faire tirer juste à la plus longue distance prévue pour la hausse, il aurait fallu décaler le guidon (et/ou la hausse) d'une valeur inacceptable (on en attribuait alors la cause au "coup de fouet" du canon). Mais l'idée est venue (à qui ?) qu'en inversant le sens des rayures la dérivation provoquée par la rotation irait à l'inverse de celle du coup de fouet, et minimiserait le problème...

Le mousqueton Chassepot ? Rayé dans quel sens ?
La plupart ont été fabriqués après la guerre de 70, mais quelques uns le furent avant (ou pendant ?)

C'est surtout en 1870 (et juste après, quand on a tout réorganisé) qu'on a réellement pris conscience de l'effet du sens des rayures sur la dérivation à longue distance. D'autant plus qu'il avait fallu composer avec des canons à balles et des 7 De Reffye fabriqués ici ou là et rayés selon l'humeur du jour ou du lieu, avec parfois des batteries composées de pièces rayées dans des sens différents (qui imposaient des corrections de pointage différentes pour chaque pièce).

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Message  Fra78 Mer 25 Aoû 2021, 07:49

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Message  MUREX Dim 29 Aoû 2021, 00:08

J'ai bien lu et relu tout ce qui a été publié depuis mon dernier message, ce qui m'a instruit sur beaucoup de points, et je remercie tous ceux qui ont pris le temps de bien vouloir s’intéresser à mon questionnement.
En parallèle, j’ai réussi à observer plusieurs membres de la famille Gras à propos, notamment, des guidons :
-       Sur les fusils je n’ai vu que des guidons qui m’ont paru centrés sauf un qui semblait avoir été très légèrement « gauchi » assez récemment.
-       Sur les mousquetons et carabines les guidons étaient tous décalés vers la gauche ce que j’avais déjà remarqué sans m’en formaliser outre mesure et ce qui correspond à la planche fournie par Fra78.
Ne me concentrant que sur le fusil 1874, je n’ai pas évoqué le guidon qui, du fait de son centrage, ne pouvait pas, à mes yeux, intervenir dans le décalage objet de ma question.
Par contre, je n’ai pas indiqué le genre de cartouche utilisée et qui pourrait participer aux écarts constatés :
-       Douille Bertram, Balle Plomb type « Sedent-2005» dureté autour de 12Bhn issue d’un moule CBE et Poudre 50Gr de PNF2 complétée par du Coucous « moyen ».
En résumé, j’ai bien compris et constaté :
-       qu’il existerait une dérive non négligeable qui s’accentue aux grandes distances c’est-à-dire au delà de 300 à 400m
-       que nous avons un fusil avec guidon centré et hausse de tir graduellement de moins en moins décalé pour les distances 200m, 350m, de 400m à 1200m et au-delà.
Du coup, je ne comprends plus rien car si la dérive s’accentuerait aux grandes distances pourquoi le décalage du cran de hausse n’a-t-il pas été fait progressivement ?

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Message  Verchère Dim 29 Aoû 2021, 02:02

Désolé, je n'ai sous la main ni mes Gras ni ma doc...

Il reste de toutes façons à creuser à propos de ces hausses. Les premiers 1874 semblent avoir eu un guidon non dérivable, rapidement modifié (en théorie, donc tous, ou quelques uns ?) tandis que le 66/74 aurait eu le guidon dérivable dès les premières transformations.
Les dispositions de la hausse ont sans doute donné lieu à pas mal de discussions, et vu la chronologie l'antériorité pourrait être la hausse à rallonge du Chassepot (1874). Je n'ai rien là dessus mais hormis les archives il pourrait y avoir quelque chose dans la Revue d'Artillerie (les crans de mire multiples méritaient amplement d'être argumentés auprès des cadres).

Se peut aussi qu'on trouve dans l'étude du Chassepot les bases ayant finalement abouti à cette hausse...
J'aurais accès aux rapports de la "Commission permanente de tir", de 1860 à 1867 ; faudrait que je m'y colle, mais ça fait 1200 pages en pattes de mouche...

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Message  MUREX Dim 29 Aoû 2021, 11:12

De nous tous, je suis surement celui qui s'y connait le moins.
Alors, j'attends beaucoup de personnes comme toi Verchère et, tout en vous souhaitant à tous de très bonnes fin de vacances, quelque part je suis un peu impatient de vous voir revenir......

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Message  bbl56 Dim 29 Aoû 2021, 11:48

Je viens d'aller voir mon fusil, il a bien un guidon décalé vers la gauche : Hausse du GRAS 1874, sa ligne de mire évolutive et trajectoire de la Balle ...... 20210810

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Message  MUREX Lun 30 Aoû 2021, 01:13

bbl56 a écrit:Je viens d'aller voir mon fusil, il a bien un guidon décalé vers la gauche :
Et le cran de hausse pour 200m est-il aussi décalé, comme d'origine, vers la gauche ?
Si oui, je ne suis donc pas le seul à m'être posé la question du tir à gauche pour les "courtes distances"......
Si non, c'est bizarre pour un fusil......

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Message  bbl56 Lun 30 Aoû 2021, 09:55

Oui, bien décalé.

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Message  MUREX Lun 30 Aoû 2021, 11:44

Pour moi, bbl56, dans notre cas, décalage hausse et guidon dans le même sens ce serait à priori de la gourmandise.

Sauf pour corriger des impacts un peu trop à gauche avec le réglage d'origine.
Ce serait donc tout à fait dans mon propos.

J'en conclus qu'à un moment donné le détenteur de ton fusil, fin tireur, n'a pas hésité à changer le guidon (utilisation d'un guidon de carabine par exemple) pour faire des points à 200m.
Je suis persuadé que les spécialistes devraient se manifester...........

















u

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Message  Fra78 Lun 30 Aoû 2021, 12:25

Attention, il y a plus de quinze pages dans l'Instruction sur les Armes de 1884 sur le réglage du tir des fusils et les méthodes. Il est d'ailleurs signalé qu'un "petit nombre" de fusils 1874 au début de la production avaient un guidon en une seule pièce, les autres ayant un guidon avec grain d'orge monté à queue d'aronde et qu'un guidon monobloc doit être remplacé si un réglage est nécessaire par un guidon en deux pièces.

Je vous joins deux extraits :


Hausse du GRAS 1874, sa ligne de mire évolutive et trajectoire de la Balle ...... Guidon12

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Message  bbl56 Lun 30 Aoû 2021, 13:42

Fra78 a écrit:Attention, il y a plus de quinze pages dans l'Instruction sur les Armes de 1884 sur le réglage du tir des fusils et les méthodes. Il est d'ailleurs signalé qu'un "petit nombre" de fusils 1874 au début de la production avaient un guidon en une seule pièce, les autres ayant un guidon avec grain d'orge monté à queue d'aronde et qu'un guidon monobloc doit être remplacé si un réglage est nécessaire par un guidon en deux pièces.

Je vous joins deux extraits :

...



Mon guidon est monobloc, et solidement soudé au canon. Il fait peut-être partie de ce début de production ?

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Message  MUREX Lun 30 Aoû 2021, 14:14

Passionnant, ça avance.
J'étais loin de m'imaginer tout ça et ma perplexité augmente......

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Message  bbl56 Lun 30 Aoû 2021, 15:10

J'avais remarqué ces deux décalages, et je faisais une contre visée à 200m lorsque je tirais avec (dernier en 2012), mais je ne me suis jamais posé plus de questions...
Mes cartouches suivent la recette de JP Sédent, donc sont différentes de celles d’origine, donc la visée est différente.

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Message  Fra78 Lun 30 Aoû 2021, 15:21

La méthode de réglage de l'Instruction de 1884 est intéressante et rigoureuse, en particulier on notera la mise à disposition d'armes de référence :


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Message  MUREX Lun 30 Aoû 2021, 21:00

Je viens de regarder à la loupe, et après nettoyage sérieux, les guidons de certains 1874.
Il y aurait bien 2 parties avec liaison par queue d'aronde et graduation coté tireur.
Merci à Fra78 pour la communication des deux extraits de l'Instruction sur les Armes de 1884 qui m'ont ouvert les yeux.
Si je n'ai toujours pas compris l’intérêt du décalage à gauche des premiers crans de la hausse (tout en ayant une idée invraisemblable que je n'ose pas exposer), je crois avoir compris qu'il serait possible de décaler le guidon du fait de la liaison par queue d'aronde et des divisions pré-marquées.
Pour moi, c'est La solution à mon problème de tir à gauche : 2 divisions devraient suffire et je pourrais en rester là mais, en plus, j'aimerai bien TOUT comprendre........
Je reste donc dans l'attente de la suite.

MUREX
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Hausse du GRAS 1874, sa ligne de mire évolutive et trajectoire de la Balle ...... Empty "Pub gratuite.."

Message  EKAERGOS Mar 31 Aoû 2021, 22:45

Hausse du GRAS 1874, sa ligne de mire évolutive et trajectoire de la Balle ...... 72113 
Pour info sur les caractéristiques des différents modèles et leurs tables de tir
https://gentlemensclub.forumactif.com/search?search_id=newposts
salut
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Message  Verchère Mer 01 Sep 2021, 01:26

Les plans cotés des 6 guidons de hauteur différente, et de l'embase à queue d'aronde, font l'objet de la feuille rectificative n° 2, datée 11 et 15 Mai 1876.
La feuille rectificative n° 4 détaillant la modification 1880.
Aucune idée du contenu des modifications n° 1 et n° 3...
La table de construction de référence paraissant être de Novembre 1874 (il y au moins une version plus ancienne, datée Août 1874, pièces identiques mais mise en page différente).

A noter que pour le 66-74 (table datée 30 Septembre et 6 Octobre 1875) la feuille modificative n° 1 est la modif 1880. Donc pas d'autre modif intermédiaire, le guidon est à queue d'aronde dès 1875 et sur la planche n° I il est représenté fortement décalé à droite.
Mais sur la rectif n° 2 du fusil 1874 il est dessiné bien centré !

Documents qui seront placés en libre accès sur le net, dès que nettoyés et que le gisement d'archivage des originaux sera identifié.

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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Message  MUREX Mar 07 Sep 2021, 14:31

C'est fait et cela fonctionne très bien pour le tireur que je suis avec la munition que j'utilise......
J'ai réussi à décaler le guidon de 1,5 cran vers la gauche et le résultat est là : plus d'impacts décalés vers la gauche.
Cela n'a pas était très facile, pour moi, de le faire car le guidon est bien soudé à l'étain et j'ai du me fabriquer un outil spécial pour pouvoir le décaler "à chaud" et sans taper dessus.......
MAIS, je n'ai toujours pas d'explications pour le décentrage de la hausse à courte distance au lieu des longues distances !!!

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