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Message  Fabian23 Lun 09 Aoû 2021, 21:54

Est-ce que quelqu’un parmi nous aurait les cotes de la balle minié mle1859 pour les carabines de chasseurs?
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Message  turbine Mar 10 Aoû 2021, 06:38

j'ai piqué ça sur un forum , je sais plus où !!
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Message  Fabian23 Mar 10 Aoû 2021, 07:22

Merci, je cherche aussi les dimensions précise de la cavité.
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Message  Fabian23 Ven 15 Oct 2021, 15:55

Du progrès! J'ai enfin trouvé les dimensions mais la fabrication d'une tige pour reproduire la cavité en forme de tétraèdre bombé s'annonce rude. Je connais quelqu'un qui veut bien le faire mais il attend la livraison d'une machine CNC 5-axes avant de s-y mettre.  En attendant j'ai décider de tourner une tige qui permet de couler une balle de 48g avec mon moule 1863.

Vivement de passer à des essais en novembre! Au moins j'ai le temps de confectionner des cartouches Very Happy 

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Message  Verchère Sam 16 Oct 2021, 03:51

Fabian23 a écrit:Du progrès! J'ai enfin trouvé les dimensions  ...
Peux-tu les publier ici ?

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Message  Fabian23 Sam 16 Oct 2021, 04:15

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Message  Verchère Sam 16 Oct 2021, 04:37

Merci.
Cette pièce ne devait pas être facile à fabriquer à la main ! Il n'est déjà pas évident de se représenter mentalement sa forme...

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Message  turbine Sam 16 Oct 2021, 07:43

ben mon garçon !!!
même avec un centre usinage , tu va y passer quelques heures et ce n'est rien de le dire  Balle mle1859 72113

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Message  Fabian23 Sam 16 Oct 2021, 15:57

Je vais laisser ça à un pro.
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Message  Fra78 Sam 16 Oct 2021, 17:58

On peut vraiment se demander si une telle complexité apporte réellement quelque chose (je remarque que la dernière évolution (1867) est la plus simple...).
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Message  Verchère Dim 17 Oct 2021, 03:50

Me semble que la balle Mle 1867 est pour le fusil à tabatière, chargé par la culasse. Si le culot était resté creux, c'était surtout pour une question de poids maxi du projectile.
Les divers types successifs de balle Minié française, c'était dans l'espoir d'améliorer le gonflement du culot et la régularité de ce gonflement, qui n'étaient jamais jugés assez satisfaisants. Peut-être cherchait-t'on aussi à trouver une forme donnant un gonflement régulier malgré les irrégularités de projectiles coulés en grande série...

A propos du dessin coté ci-dessus, je ne suis pas certain qu'il y aura directement assez de cotes pour rédiger un programme d'usinage. Ça me paraît un peu léger du côté des rayons et des coordonnées des points de centre de ces rayons...

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Message  Fra78 Dim 17 Oct 2021, 07:52

La 1867 est bien celle du tabatière.
J'ai fait réaliser un moule en commande spéciale chez Lee il y a des années, dans un bloc alu de slug calibre 12.
La balle pèse plus de 50 grammes (770 grains) et le recul dans mon fusil de dragon est "sensible"....
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Message  turbine Dim 17 Oct 2021, 08:05

j'ai le moule pour le tabatière , il es en 18.5

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Message  St Etienne Dim 17 Oct 2021, 16:33

J'ai également le moule Hensel pour le tabatière en 18,5 mm. C'est une tuerie en termes de qualité de fabrication, les balles sont absolument sans défaut :

Balle mle1859 Moule_10 Balle mle1859 18-mou10

Hensel fabrique déjà le moule 1863 en 17,8 mm avec son empreinte pyramidale si bizarre, c'est surement ce moule que tu nous as montré le 10 août dernier : 

https://www.hensel-giesskokillen.de/aid-537-Langgeschoss-mit-Hohlboden.html#content

comme il possède des machines CN, je me dis qu'il devait être possible pour lui de réaliser un plongeur avec l'empreinte triangulaire ... pourquoi ne pas lui demander ?

salut
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Message  Fabian23 Dim 17 Oct 2021, 21:59

Mon moule vient d’un fabricant Danois. Le Danemark a acheté une quantité importante de fusils 1822tbis qu’ils ont ensuite modifié avec une hausse à curseur.

Le moule dans ton lien est celui pour le fusil à aiguille Carcano, donc à cavité irrégulière mais circulaire on rotation.
Balle mle1859 Carcano-needle-cartridge-cross-section-psd-jpg



J’ai essayé plusieurs fois de contacter Hensel pour faire produire des moules, notamment au sujet de fabriquer des moules pour les balles de carabine fédérale selon les cotes d’origine pour produire des cartouches en papier. Jamais eu une seule réponse.


Dernière édition par Fabian23 le Lun 18 Oct 2021, 11:33, édité 1 fois
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Message  Verchère Lun 18 Oct 2021, 04:41

Fra78 a écrit:La 1867 est bien celle du tabatière.
J'ai fait réaliser un moule en commande spéciale chez Lee il y a des années, dans un bloc alu de slug calibre 12.
La balle pèse plus de 50 grammes (770 grains) et le recul dans mon fusil de dragon est "sensible"....
Selon Plessix (Manuel complet d'artillerie, 1883, t. II p. 458) il y avait deux cartouches Mle 1867 "tabatière" :
- pour les fusils, balle de 36 g, Ø 18.6, charge 4.5 g de PN à mousquet ancienne (cartouche complète 48 g),
- pour les carabines, balle de 44 g, Ø 18.2, charge 5 g de PN à mousquet ancienne (cartouche complète 60 g).

D'après la façon dont le texte est rédigé, le poids des balles inclurait le tampon de papier comprimé remplissant le culot.
Il est aussi indiqué que des points de vue portée utile et précision, les carabines à tabatière étaient bien meilleures que les fusils.

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Message  Fra78 Lun 18 Oct 2021, 07:29

Exact, je n'ai jamais compris si le fusil de dragon était un fusil ou une carabine !
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Message  Verchère Lun 18 Oct 2021, 07:48

Je pense que c'est un fusil.
Les carabines c'est les anciennes "carabines à tige", dé-tigées ou fabriquées neuves directement sans la tige. Qui déjà tiraient une balle plus lourde que les fusils.

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Message  St Etienne Lun 18 Oct 2021, 11:07

Le fusil de dragons est un fusil plus court que pour l'infanterie, c'est un fusil à canon lisse qui tire la même balle ronde.

La carabine est une arme rayée destinée à appliquer des tirs précis à plus longue distance.

Au début les carabines tiraient une balle ronde enveloppée dans un calepin en cuir et il fallait forcer au maillet pour charger. Imagine la scène au milieu du combat ...
Puis on a développé les balles rondes portées par un sabot en bois, lui-même agrémenté d'un carré de tissu. La précision était à peine meilleure, et les sabots éclataient en sortie de tube et pouvaient blesser les voisins.
Il y a eu aussi les balles rondes avec un clou planté au cul pour agir comme une empennage ...
Après, on a eu la balle Nessler, une balle semi-ronde, à peu près même profil que la slug actuelle (on n'a rien inventé)

Le premier vrai progrès est venu quand on a dessiné une balle ogivale qu'il fallait taper à la baguette pour qu'elle se tasse sur une tige au fond du canon afin de prendre les rayures. Mais le canon et sa tige étaient délicats à nettoyer et l'encrassement annulait ce progrès.

Enfin, le Cne Minié a dessiné une balle ogivale creusée au culot avec un pion de fer planté dans le culot. Le pion en fer était poussé par la déflagration de la poudre et forçait la balle à s'élargir pour prendre les rayures.

Au final, Minié s'est rendu compte que le pion de fer était inutile, la balle simplement creusée au culot s'ouvrait sous la déflagration de la charge et prenait les rayures.

Du coup, la balle Minié s'est imposée comme le meilleur moyen de charger par la bouche un canon rayé sans détériorer la balle et en mesure de faire des tirs précis à longue distance.
Tout ça s'est passé entre 1792 et 1850.

Entretemps, en 1840, on a abandonné la platine à silex pour la platine à percussion, c'était un énorme progrès en terme de fiabilité des tirs.

On avait des carabines rayées depuis 1838 et les premiers fusils rayés sont arrivés en 1854-55 pour la Guerre de Crimée. 
En 1860, l'ensemble des fusils était rayés et tiraient tous la même balle type minié.
Les carabines acceptaient une charge plus forte pour une portée plus longue par le fait qu'elles avaient un canon plus épais. Les carabines étaient plus lourdes que les fusils.

Balle mle1859 Tablea11
A bientôt
salut
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Message  Fra78 Lun 18 Oct 2021, 11:26

Mon fusil de dragons à tabatière (pas très courant, semble-t-il) est état neuf, tout au numéro y compris la baïonnette (enfin au numéro tabatière...).

D'après la crosse, il semble avoir eu une existence complexe : lisse, puis rayé et enfin transformé tabatière. avec chaque fois un nouveau marquage de crosse !

La platine est marquée modèle 1840...
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Message  St Etienne Lun 18 Oct 2021, 11:32

Oula ...
Votre fusil à tabatière semble avoir eu une vie ... compliquée.
Vous l'avez déjà présenté sur ce forum ?
Sinon, il serait intéressant de le faire, ces armes de la période 1840-1870 sont des témoins passionnants.
salut
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Message  Fabian23 Lun 18 Oct 2021, 18:31

Que serait la bonne granulation en poudre Suisse à votre avis pour une cartouche 1859? (Pas pour faire le snob, Aubonne a naturellement le monopole du marché PN ici 😆 )
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Message  St Etienne Lun 18 Oct 2021, 19:52

Fabian23 a écrit:Que serait la bonne granulation en poudre Suisse à votre avis pour une cartouche 1859? (Pas pour faire le snob, Aubonne a naturellement le monopole du marché PN ici 😆 )

L'équivalent de la poudre à mousquet ou de la poudre noire de chasse. Poudre à gros grains.

Dire que je suis obligé de faire près de 110 km  (220 aller-retour) pour trouver de la Suisse n°2 !  Sad Sad

Connais-tu ta chance ?

salut
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Message  Fabian23 Mar 19 Oct 2021, 15:12

Oui et non.

Oui car la qualité est vraiment exceptionnelle.
Non par ce que j'aimerais bien avoir accès à de la poudre moins cher. Le prix n'est que très légèrement inférieur chez nous qu'en France.

Je ne suis pas convaincu que dans des cartouches papier de type réglementaires, la différence de qualité entre l'Aubonne et de la PNF/PNC/PNM fasse beaucoup d’effet.
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Message  St Etienne Mar 19 Oct 2021, 15:27

Fabian23 a écrit:Je ne suis pas convaincu que dans des cartouches papier de type réglementaires, la différence de qualité entre l'Aubonne et de la PNF/PNC/PNM fasse beaucoup d’effet.
Balle mle1859 671531
Je partage entièrement cet avis.
À mon sens, les poudres suisses vont très bien pour les petits et moyens calibres anciens (environ de 11 à 15 mm) car elles sont très stables au tir et infiniment moins encrassantes, ce qui, en tir "minié" par exemple, a toute son importance.
Je l'ai plusieurs fois vérifié : à projectile, arme et discipline identiques, la suisse assure de meilleurs groupements et facilite la charge.
Mais, pour les gros calibres supérieurs à 17 mm, les poudres type chasse ou mousquet restent très bonnes.
salut
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