Recherche pièce pour revolver belge type RIC

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Message  Jls2a Jeu 15 Juil 2021 - 19:45

Je recherche des n pièces pour revolver bulldog et autres belges en général. 

En ce moment surtout je suis consterné car j'ai égaré une pièce. Il s'agit de la pièce anti-rebond (qui fait que le chien reste entrouvert de quelques millimètres au repos) de marteau pour un revolver du début du XXéme siècle à percussion centrale poudre noire.

Je souhaiterais savoir s'il y a des sites qui proposent ce type de pièces ou forums dédiés (je connais Naturabuy, paaf2, tirmailly, egun, usinages et tircollection) ou une adresse d'armurier ou de particulier.. 

Sinon est-ce qu'il serait coûteux de faire faire la pièce ? N'étant pas fortuné et ayant toujours besoin de mes deux bras, j'aime ce revolver mais je ne suis quand même pas encore prêt à sacrifier un de mes membres pour cette pièce 😉

Dernière question.. Est-ce que le revolver fonctionnerait sans cette pièce anti-rebond de marteau ? 
Ci-joint photos.

 Recherche pièce pour revolver belge type RIC  20210718

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Message  natanael Jeu 15 Juil 2021 - 20:48

Je crois que c'est le grand ressort double qui fait le job, mais je me trompe peut-être.

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Message  LP Jeu 15 Juil 2021 - 21:13

Ces revolvers de provenance diverses n'ont pas de pièces standardisées, il serait peut être plus facile de refaire la pièce que d'en trouver une qui s'adaptera parfaitement.
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Message  Jls2a Jeu 15 Juil 2021 - 21:52

LP a écrit:Ces revolvers de provenance diverses n'ont pas de pièces standardisées, il serait peut être plus facile de refaire la pièce que d'en trouver une qui s'adaptera parfaitement.
Je ne suis pas outillé pour faire cela et comme je n'ai de toutes façons plus le modèle cela aurait été difficile. 
Qui peut me refaire une pièce fonctionnelle (pas forcément identique mais fonctionnelle) et combien cela peut-il coûter ?

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Message  poudreverte Jeu 15 Juil 2021 - 22:38

natanael a écrit:Je crois que c'est le grand ressort double qui fait le job, mais je me trompe peut-être.

Oui quand il s'agit d'un unique ressort en V qui agit a la fois sur le chien, le doigt elevateur et la detente. 

Mais dans le cas actuel il s'agit de 3 lames ressorts separées, une pour le chien, une pour la detente, et une sur le doigt elevateur, et dans ce cas la le systeme anti rebond est assuré par une piece supplementaire actionnée par la detente qui releve legerement le chien lorsque celle ci est relachee.

Comme sur cette image (trouvee sur le net) 
Recherche pièce pour revolver belge type RIC  Bulldo10

Cette piece (en rouge sur le dessin) est tres simple, un bout de ferraille avec un trou au milieu, mais ses formes sont liees a celles du chien et de la detente, et à leur position dans la carcasse, donc il est illusoire de vouloir en trouver une qui s'adaptera, il faut qu'un armurier la faconne et l'ajuste sur cette arme. 

Cela dit j'imagine que le temps de travail necessaire couterait au moins aussi cher que l'arme elle meme.

J'ajouterai que le revolver peut "fonctionner" sans cette piece, c'est a dire tirer en simple ou double action, mais le percuteur restera "planté" dans l'amorce apres le tir, et il faudra maintenir le chien legerement soulevé pour faire tourner le barillet au rechargement par exemple...
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Message  natanael Jeu 15 Juil 2021 - 22:53

Belle réponse!  salut

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Message  Jls2a Jeu 15 Juil 2021 - 22:57

poudreverte a écrit:
natanael a écrit:Je crois que c'est le grand ressort double qui fait le job, mais je me trompe peut-être.

Oui quand il s'agit d'un unique ressort en V qui agit a la fois sur le chien, le doigt elevateur et la detente. 

Mais dans le cas actuel il s'agit de 3 lames ressorts separées, une pour le chien, une pour la detente, et une sur le doigt elevateur, et dans ce cas la le systeme anti rebond est assuré par une piece supplementaire actionnée par la detente qui releve legerement le chien lorsque celle ci est relachee.

Comme sur cette image (trouvee sur le net) 
Recherche pièce pour revolver belge type RIC  Bulldo10

Cette piece (en rouge sur le dessin) est tres simple, un bout de ferraille avec un trou au milieu, mais ses formes sont liees a celles du chien et de la detente, et à leur position dans la carcasse, donc il est illusoire de vouloir en trouver une qui s'adaptera, il faut qu'un armurier la faconne et l'ajuste sur cette arme. 

Cela dit j'imagine que le temps de travail necessaire couterait au moins aussi cher que l'arme elle meme.

J'ajouterai que le revolver peut "fonctionner" sans cette piece, c'est a dire tirer en simple ou double action, mais le percuteur restera "planté" dans l'amorce apres le tir, et il faudra maintenir le chien legerement soulevé pour faire tourner le barillet au rechargement par exemple...
Merci pour cette réponse parfaitement claire.

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Message  poudreverte Jeu 15 Juil 2021 - 23:14

Jls2a a écrit:
LP a écrit:Ces revolvers de provenance diverses n'ont pas de pièces standardisées, il serait peut être plus facile de refaire la pièce que d'en trouver une qui s'adaptera parfaitement.
Je ne suis pas outillé pour faire cela et comme je n'ai de toutes façons plus le modèle cela aurait été difficile. 
Qui peut me refaire une pièce fonctionnelle (pas forcément identique mais fonctionnelle) et combien cela peut-il coûter ?

Avant de dire que tu n'es pas capable de refaire la piece, tu devrais commencer par etudier ce qu'il faut avoir, et savoir, pour la refaire.

En gros, une scie a metaux, une lime demi ronde et de quoi percer un trou du diametre de la vis. Tout le monde peut se procurer cela. un pied a coulisse egalement pour les mesures.

Ensuite tu dois reproduire le plus precisement possible les profils des pieces concernees : detente, chien, et carcasse (surtout la position relative des 3 trous des vis)
Cela peut etre realisé a partir de photos, de scan, ou a la main sur une feuille de papier. 

Tu peux ensuite construire une maquette, en carton, en bois, ou virtuelle sur ordinateur, pour determiner les formes et dimensions de la piece a creer. Sa largeur sera la meme que celles du chien et de la detente.
ou monter les pieces " a blanc " comme ceci :
Recherche pièce pour revolver belge type RIC  Bulldo11

Finalement il ne te restera plus qu'a trouver un bout de fer ou d'acier convenable pour y decouper l'objet... tu vois que ce n'est pas si compliqué.
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Message  Jls2a Ven 16 Juil 2021 - 1:24

Oui ça c'est super bien écrit, c'est idéal et ça semble facile comme bonjour. Mais dans les faits il vaut quand même mieux disposer d'outils performants et surtout savoir calculer les cotes.
Franchement il y a des tas de choses que je sais faire, quitte à y mettre toute l'huile de coude et les heures qu'il faut, il y en a d'autres que je sais apprendre à faire mais là je ne la sens pas du tout !


J'essayerais volontiers mais il faudrait
m'aider en me donnant les bases. Car oui, je n'ai pas les bbases ?
par exemple tu le parles de scie à métaux, OK. et somment je ll'utilise ?
je usppose que c'est pour ddégrossir ? Vue la forme de la pièce que j'ai à peu près en tête, ça se limiterait à faire une sorte de triangle allongé pour ensuite le travailler à la lime afin de lui donner la forme d'une sorte de virgule allongée ? Est-ce cela ?
Je n'ai JAMAIS travaillé à la lime (ou si peu) ça enlève bien la matière ?

C'est là que je me dis qu'avec une défonceuse, une meuleuse, une ponceuse, une perceuse à colonne ça doit quand même aller mieux mais bon.. Si tu me dis qu'avec une scie et une lime je dois pouvoir le faire alors je veux bien te croire.

Après il y a la conception (cotes etc..). Là je ne suis pas trop idiot par contre je n'ai que le bon sens à mettre en œuvre car je n'ai jamais été formé dans ce domaine..
Quand on sait que parfois cela se joue au quelques dixièmes ou centièmes, je me dis que ça risque d'être chaud et que les risques d'échecs à la mise en œuvre ne doivent pas être exclus !?

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Message  Verchère Ven 16 Juil 2021 - 5:19

"poudreverte" a bien posé les choses, mais je n'ai pas bien compris si c'est la bascule de rebondissement ou le grand ressort, qui manque...
Si la pièce est égarée, le plus simple est d'attendre qu'elle réapparaisse au détour d'un coin de meuble...

Jls2a a écrit:... C'est là que je me dis qu'avec une défonceuse, une meuleuse, une ponceuse, une perceuse à colonne ça doit quand même aller mieux mais bon..  Si tu me dis qu'avec une scie et une lime je dois pouvoir le faire alors je veux bien te croire. ...
La perceuse à colonne est bien utile pour faire le trou, rien de plus ; à la perceuse à main le trou risque d'être moins cylindrique, mais ça peut le faire. Quand j'étais ado je n'avais le droit d'utiliser que la chignole à engrenages, avec manivelle ; c'était très long mais ça faisait aussi le boulot (le problème c'est pas la chignole, c'est le forêt - si on ne sait pas affûter, mieux vaut en acheter un neuf).
La meuleuse (disqueuse) permet de tailler ce genre de pièces avec une précision presque suffisante, mais pour travailler en dessous du demi-millimètre à la disqueuse, il faut une grande maîtrise de l'engin, un étau à la hauteur optimale, etc (dans ces conditions, pour une ou deux faces d'une pièce on peut essayer d'approcher la cote au 1/10, mais on n'y arrive pas avec n'importe quel disque).
Défonceuse et ponceuse c'est pour le bois ; la ferraille exige un guidage très ferme des outlls, sinon ils dansent la gigue, ça broute et ça saute dans tous les sens.

Alors, la scie à métaux permet de dégrossir toutes les faces de la pièce. On fait des dessins pour tracer les divers modes de découpe possible, afin de trouver celui qui nécessite la plus faible longueur de sciage. Cet outil demande toutefois une certaine maîtrise pour scier au plus près d'un tracé sans le bouffer ; à défaut on scie plus large, et on passe des heures à limer l'excèdent.
La lime ... c'est pas si facile non plus, surtout pour faire des plats bien plats (mais ici, y-en a guère).
Pour mémoire : en fait le burin avance plus vite que la lime et permet d'atteindre assez aisément une certaine précision. Je parle bien sûr d'un petit burin, dont le tranchant ne dépasse guère 2 mm de large, affûté comme un rasoir et réaffûté à tout bout de champ, et frappé avec un tout petit marteau, dont le fer n'est guère plus gros que le pouce. C'est un outil "de pauvre" et même de "très pauvre", qui se bricole à partir d'un forêt cassé (ou taraud, c'est mieux) et ne coûte que le temps nécessaire à l'apprivoiser. Il est incontournable pour faire certains angles rentrants, mortaises, etc. Mais l'usage s'en est tellement perdu que tout le monde le croit cantonné à la gravure des armes de luxe (ce qui est d'ailleurs une preuve de la précision de cet outil).
On peut aussi utiliser des petits bouts de scie à métaux cassée (très courts, sinon ils sont trop souples), mais c'est pas facile à tenir et on se vite mal aux doigts (il vaut donc mieux bricoler un porte-lame).


C'est peu engageant, n'est-ce pas ?
Ben la première fois que j'ai eu à faire ce genre de pièce, je n'étais pas bien à l'aise non plus (c'était avant d'aller à l'IUT Mécanique, et c'est en partie pour ça que je me suis engagé dans ce cursus). Et ma pièce a été foirée ; mais après plusieurs essais j'ai obtenu un résultat fonctionnel (moche mais fonctionnel). C'est comme ça qu'on apprend...

PS : pour déterminer les dimensions de la pièce on découpe des gabarits successifs en tôle mince. On peut les monter dans le mécanisme, calés entre 2 piles de rondelles pour simuler la largeur, et ça supporte largement le nombre d'essais nécessaires pour déterminer ce qu'il faudra changer sur le gabarit suivant. Pour dégrossir on commence avec des gabarits en carton, mais ceux-là ne permettent pas de simuler le fonctionnement réel : ils servent à déterminer les cotes des surfaces non fonctionnelles, et pour les surfaces fonctionnelles on évalue "au pif" le rab à donner au premier gabarit en tôle.

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Message  Richelieu Ven 16 Juil 2021 - 10:16

Bonjour.
Avant 1885,cette pièce ne faisait pas partie du mécanisme,la sécurité etait assurée par un cran supplémentaire dans le pied du chien.

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Message  Jls2a Ven 16 Juil 2021 - 11:20

Verchère a écrit:"poudreverte" a bien posé les choses, mais je n'ai pas bien compris si c'est la bascule de rebondissement ou le grand ressort, qui manque...
Si la pièce est égarée, le plus simple est d'attendre qu'elle réapparaisse au détour d'un coin de meuble...


La disparition de cette bascule de rebondissement est un véritable mystère. 
A tel point que je me demande si elle a bien existé et si elle était bien là, juste devant moi sur la table, bien posée à côté des autres.
Je m'en veut d'ailleurs de l'y avoir posée car elle ne faisait pas partie de celles destinées au bronzage que j'ai fait.

Pour dire.. c'était hier. Dans ma cuisine. Je n'en suis sorti que pour sécher le chien (surtout le mécanisme de ressort) au sèche-cheveux.
J'ai utilisé un plateau, une boîte d'outils dremel et un carton de regroupement de quelques divers produits (huile, chiffons , papier abrasif).
J'ai tout fouillé méthodiquement, y compris la poubelle et même l'intérieur d'une boîte de kleenex. J'ai balayé, refouilé..

Hier soir encore j'étais prostré, frustré, névrosé, assis sur ma chaise à côté du plateau de desserte à le demander si cette bascule avait existé !!

Alors à 3 heures du matin j'ai entrepris de remonter le revolver sans la bascule. Sans toutefois parvenir en fin de remontage à réinstaller le ressort de rappel de détente. Mais comment diable se remet-il ?
Comme tu le dis, il n'y a plus qu'à espérer que la bascule ressurgissent un jour mais Aïs-je suffisamment bien fouillé la poubelle (pourtant vraiment j'ai fait le maxi)? La bascule n'aura finalement pas fini à la décharge ?
Le doute me tenaille..

Bref, c'est vraiment vraiment frustrant et mystérieux.
Quant à me lancer dans la fabrication tu confirmes ce que je pensais, à savoir qu'il faut quand même un minimum de savoir faire alors que ma formation, mon métier et le temps libre dont je disposais jusqu'à maintenant ne m'ont jamais permis de vraiment  travailler de mes mains. Je le regrette d'ailleurs car c'est vraiment gratifiant de créer, réparer ou restaurer des objets.

Merci à toi quand même pour toutes tes explications. Elles m'auront permis d'avancer et comprendre.

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Message  poudreverte Ven 16 Juil 2021 - 12:23

Richelieu a écrit:Bonjour.
Avant 1885,cette pièce ne faisait pas partie du mécanisme,la sécurité etait assurée par un cran supplémentaire dans le pied du chien.
Information interessante et judicieuse, merci  salut
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Message  poudreverte Ven 16 Juil 2021 - 12:30

Jls2a a écrit:

Hier soir encore j'étais prostré, frustré, névrosé, assis sur ma chaise à côté du plateau de desserte à le demander si cette bascule avait existé !!


Et sa vis est toujours presente ou bien elle a disparu egalement ? 
Parceque si elle manque aussi, ca pourrait indiquer que la bascule n'etait pas la au depart...
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Message  poudreverte Ven 16 Juil 2021 - 13:09

Verchère a écrit:
PS : pour déterminer les dimensions de la pièce on découpe des gabarits successifs en tôle mince. On peut les monter dans le mécanisme, calés entre 2 piles de rondelles pour simuler la largeur, et ça supporte largement le nombre d'essais nécessaires pour déterminer ce qu'il faudra changer sur le gabarit suivant. Pour dégrossir on commence avec des gabarits en carton, mais ceux-là ne permettent pas de simuler le fonctionnement réel : ils servent à déterminer les cotes des surfaces non fonctionnelles, et pour les surfaces fonctionnelles on évalue "au pif" le rab à donner au premier gabarit en tôle.

Ca c'est la methode traditionnelle... 
la mienne, c'est : on modelise la piece sur PC, puis on l'imprime en 3D et on la monte dans le mecanisme.
Quand ca fonctionne comme il faut, il n'y a plus qu'a la refaire en metal.
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Message  LP Ven 16 Juil 2021 - 13:29

poudreverte a écrit:
Verchère a écrit:
PS : pour déterminer les dimensions de la pièce on découpe des gabarits successifs en tôle mince. On peut les monter dans le mécanisme, calés entre 2 piles de rondelles pour simuler la largeur, et ça supporte largement le nombre d'essais nécessaires pour déterminer ce qu'il faudra changer sur le gabarit suivant. Pour dégrossir on commence avec des gabarits en carton, mais ceux-là ne permettent pas de simuler le fonctionnement réel : ils servent à déterminer les cotes des surfaces non fonctionnelles, et pour les surfaces fonctionnelles on évalue "au pif" le rab à donner au premier gabarit en tôle.

Ca c'est la methode traditionnelle... 
la mienne, c'est : on modelise la piece sur PC, puis on l'imprime en 3D et on la monte dans le mecanisme.
Quand ca fonctionne comme il faut, il n'y a plus qu'a la refaire en metal.
D'ailleurs et juste pour notre culture, cela ne te tenterait pas de nous faire un article sur la méthode employée et les outils, on est tous encore impressionnés  par tes animations. Very Happy Recherche pièce pour revolver belge type RIC  4151426446
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Message  Jls2a Ven 16 Juil 2021 - 13:44

Richelieu a écrit:Bonjour.
Avant 1885,cette pièce ne faisait pas partie du mécanisme,la sécurité etait assurée par un cran supplémentaire dans le pied du chien.
Très intéressant, merci pour cette information. 
Que veux-tu dire par. Ran supplémentaire dans le pied du chien ?
Peux-tu détailler s'il te plaît ? Comment et où était ce cran ? Était-il creusé dans le chemin ou bien était-il en protubérance ? 

Cela serait une solution intéressante.

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Message  poudreverte Ven 16 Juil 2021 - 14:09

LP a écrit:
poudreverte a écrit:
Verchère a écrit:
PS : pour déterminer les dimensions de la pièce on découpe des gabarits successifs en tôle mince. On peut les monter dans le mécanisme, calés entre 2 piles de rondelles pour simuler la largeur, et ça supporte largement le nombre d'essais nécessaires pour déterminer ce qu'il faudra changer sur le gabarit suivant. Pour dégrossir on commence avec des gabarits en carton, mais ceux-là ne permettent pas de simuler le fonctionnement réel : ils servent à déterminer les cotes des surfaces non fonctionnelles, et pour les surfaces fonctionnelles on évalue "au pif" le rab à donner au premier gabarit en tôle.

Ca c'est la methode traditionnelle... 
la mienne, c'est : on modelise la piece sur PC, puis on l'imprime en 3D et on la monte dans le mecanisme.
Quand ca fonctionne comme il faut, il n'y a plus qu'a la refaire en metal.
D'ailleurs et juste pour notre culture, cela ne te tenterait pas de nous faire un article sur la méthode employée et les outils, on est tous encore impressionnés  par tes animations. Very Happy Recherche pièce pour revolver belge type RIC  4151426446
Oui ca pourrait etre interessant... mais il faudrait partir d'un cas concret, et detailler au fur et a mesure les etapes de la realisation.
Je ne suis pas tres bon dans les belles presentations theoriques magistrales, il faudrait que ce soit improvisé, et convivial. 
Soit continuer sur ce bulldog, ou ouvrir un nouveau sujet sur un projet precis... mais quoi ?
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Message  Jls2a Ven 16 Juil 2021 - 14:27



D'ailleurs et juste pour notre culture, cela ne te tenterait pas de nous faire un article sur la méthode employée et les outils, on est tous encore impressionnés  par tes animations. Very Happy Recherche pièce pour revolver belge type RIC  4151426446
Oui ca pourrait etre interessant... mais il faudrait partir d'un cas... 
Soit continuer sur ce bulldog, ou ouvrir un nouveau sujet sur un projet precis... mais quoi ?
Tout égoïsme mise à part, si mon bulldog pouvait être le sujet, cela m'arrangerait et ce serait en plus un honneur.

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Message  poudreverte Ven 16 Juil 2021 - 14:43

Jls2a a écrit:


D'ailleurs et juste pour notre culture, cela ne te tenterait pas de nous faire un article sur la méthode employée et les outils, on est tous encore impressionnés  par tes animations. Very Happy Recherche pièce pour revolver belge type RIC  4151426446
Oui ca pourrait etre interessant... mais il faudrait partir d'un cas... 
Soit continuer sur ce bulldog, ou ouvrir un nouveau sujet sur un projet precis... mais quoi ?
Tout égoïsme mise à part, si mon bulldog pouvait être le sujet, cela m'arrangerait et ce serait en plus un honneur.

Oui, mais tu serais mis a contribution : la premiere chose a faire serait de fournir des photos detaillees des pieces.
Pour etre exploitables, il faut qu'elles soient nettes, sans deformation (pas de grand angle ni d'inclinaison), en gros plan et accompagnees d'une reference pour l'echelle.
Comme cela par exemple :
Recherche pièce pour revolver belge type RIC  Img_0310
Recherche pièce pour revolver belge type RIC  Profil11
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Message  Jls2a Ven 16 Juil 2021 - 15:02

Ce serait avec grand plaisir que j'apporterai ma contribution.
Pour les photos j'ai un bon appareil sur mon smartphone et je dispose d'une tableude découpe graduée en centimètres.
Par contre je n'ai pas cette règle qui semble spéciale.

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Message  poudreverte Ven 16 Juil 2021 - 15:13

Jls2a a écrit:Ce serait avec grand plaisir que j'apporterai ma contribution.
Pour les photos j'ai un bon appareil sur mon smartphone et je dispose d'une tableude découpe graduée en centimètres.
Par contre je n'ai pas cette règle qui semble spéciale.

La regle n'est la que pour l'exemple. N'importe quelle regle ou meme un objet de dimensions connues est suffisant. Il s'agit d'une reference pour l'echelle du dessin. Par contre il est important qu'elle soit sur le meme plan que le contour de la piece qui nous interesse, et parfaitement perpandiculaire a l'objectif pour eviter les erreurs de parallaxe.

Tu as un pied a coulisse numerique ?
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Message  LP Ven 16 Juil 2021 - 15:23

Un pied à coulisse numérique coute 3 francs six sous si tu n'en possèdes pas.
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Message  Jls2a Ven 16 Juil 2021 - 16:32

poudreverte a écrit:
Jls2a a écrit:Ce serait avec grand plaisir que j'apporterai ma contribution.
Pour les photos j'ai un bon appareil sur mon smartphone et je dispose d'une tableude découpe graduée en centimètres.
Par contre je n'ai pas cette règle qui semble spéciale.

La regle n'est la que pour l'exemple. N'importe quelle regle ou meme un objet de dimensions connues est suffisant. Il s'agit d'une reference pour l'echelle du dessin. Par contre il est important qu'elle soit sur le meme plan que le contour de la piece qui nous interesse, et parfaitement perpandiculaire a l'objectif pour eviter les erreurs de parallaxe.

Tu as un pied a coulisse numerique ?
Oui j'ai un pied à coulisse numérique pas depuis.. une semaine 😊 C'est franchement pratique et précis au centième. Ça le change du modèle basique grossier que j'avais avant.

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Message  poudreverte Ven 16 Juil 2021 - 16:46

Bon alors pas besoin de regle, il suffira que tu releves precisement 1 ou 2 dimensions sur chaque piece, et le diametre des axes...
La table de decoupe graduee fera un bon fond pour les photos afin de verifier que l'image n'est pas deformee.
Ne pas hesiter a utiliser le zoom de l'appareil si celui ci est optique (pas numerique).
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