Et si on parlait du plomb et de l'Europe

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Message  rackham Lun 12 Juil 2021, 13:13

L'avis de l'UFA https://www.armes-ufa.com/spip.php?article2869

Vous noterez au bas de page, l'esprit de démocratie qui règne au sein de la commission Crying or Very sad L’association transfrontières européennes « Firearms United » a introduit un recours auprès de la Cour de Justice de l’Europe contre la directive REACH qui vise à mettre en oeuvre les mesures préconisées par l’ECHA.

La Commission européenne demande à la Cour de Justice Européenne qu’elle rejette cette plainte sans qu’elle soit instruite. "
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Message  Pocomas Lun 12 Juil 2021, 15:20

Merci de l'info mais comme tout sujet à risque de polémique, ce sera verrouillage sans préavis au moindre dérapage.




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Message  lou gascoun Lun 12 Juil 2021, 18:02

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Message  silex41 Lun 12 Juil 2021, 19:10

Bonjour,

Comme d'habitude vaut mieux lire les textes dont on parle (qui sont sur le site de l'ECHA. https://echa.europa.eu/fr/home) que de causer "en l'air'.
sur le site de l'ECHA on propose de traiter par exemple le sujet du tir air comprimé, tir sportif et tir armes anciennes par l'installation de pièges à balles/recupération du plomb ce qui parait totalement sensé et déjà pratiqué par les (bons) clubs.
le vrai/big problème c'est la grenaille de plomb y compris le ball trap.

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Message  Baccardi Lun 12 Juil 2021, 20:54

C'est obligatoire en Suisse.

Ce fut douloureusement coûteux, mais ne pas faire d'effort quand on peut protéger facilement l'environnement ne peut que nous attirer une antipathie encore bien pire pour notre passion.

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Message  Jeppesen Lun 12 Juil 2021, 20:56

Cette "manie" de vouloir "préserver" le sol du plomb...alors que celui est un "élément naturel" qui est extrait du sol, justement, et se trouve en grande quantité dans celui-ci.

A tel point qu'il est exploité et extrait des mines (longtemps à ciel ouvert, d'ailleurs) depuis bien avant l'Antiquité !

Décidément, les "écolos" ont beaucoup à apprendre.... clown

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  Lone Rider Mar 13 Juil 2021, 07:44

Pour le tir sur cibles, si le système de récupération de balles est accepté par l'UE, c'est la solution logique déjà pratiquée par beaucoup de clubs.

Pour le grenaille, faut sans doute distinguer la chasse du ball-trap : en chasse, tirer quelques cartouches n'apporte guère de pollution sauf dans les lieux humides où les canards avalent le petit plomb.
C'est un peu différent en ball-trap où la concentration des tirs est importante (faites le compte des tirs d'une seule journée et vous serez édifiés par le poids de plomb).
La solution passera sans doute par les cartouches "billes acier". Il en existe des "basse pression" pour les fusils non éprouvés "acier".
Dans mon Plat Pays, la quasi totalité des clubs imposent la bille acier. Perso, j'ai carrément changé de fusil mais, j'avoue avoir un peu de mal à retrouver mes modestes résultats d'avant au plomb.
Peut-être une période d'adaptation à l'acier.... et au nouveau fusil !
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Message  Pâtre Mar 13 Juil 2021, 08:38

salut


Jeppesen a écrit: ...un "élément naturel" qui est extrait du sol, justement, et se trouve en grande quantité dans celui-ci.
...

Lorsqu'il est extrait, ce n'est justement plus un "élément naturel"!

Est sa concentration peut poser problème.
Comme se retrouver un forte concentration chez certaines personne. Avec des conséquence sur leur santé.
Anecdotiquement, ça peut amener à fermer les stand de tir ou ils ont été contaminé....
(notez que s'il était cané sans rien dire, les autre n'auraient pas été testés, les stand n'auraient pas été fermés! La diffusion  de plomb aurait pu se poursuivre ainsi, notamment en "école de tir". drunken )

silex41 a écrit:....installation de pièges à balles/recupération du plomb  ce qui parait totalement sensé et déjà pratiqué par les (bons) clubs.
le vrai/big problème c'est la grenaille de plomb y compris le ball trap.


Le problème, c'est qu'il a été, & il est toujours, vendu des installations soi disant "piège à balle" qui en fait sont disséminatrices!

Sinon, je suis d'accord: des installations qui absorbent les projectiles entiers ne sont absolument pas disséminatrices. Les risques sanitaires sont du coup résorbés.
C'est même exemplaire, puisque les matériaux (plomb, cuivre, ...) peuvent être récupérés & réutilisés.
(au passage, leur vente peut assurer une ressource de financement pour ces installations)

Fréquentant un forum dédié au rechargement pour fusil à canons lisse, j'avais alerté sur ces "mouvements" sur le statut des utilisation du plomb.
Contrairement à mes attentes, ce public ne se sens pas considérablement menacé!
C'est que ces histoire de zones humide, tout ça, c'est intégré depuis longtemps! Et que les alternatives à la charge de plomb sont explorées de longue date.
Sans compter que ce public est essentiellement chasseur (les pratiquant de ball-trap ne sont pas des rechargeurs). ...et donc des "écolo"! (b'in oui!)
Ils sont donc assez sensibilisés à cette problématique, notamment avec les oiseaux.

En "grande chasse", il existe d'autres solutions que la balle chemisée. Là aussi, il ne faut pas forcément voir une grande résistance de la part des chasseurs.

Pour ces deux cas, néanmoins, il y a un surcoût. Très important pour les cartouches pour canon lisse.

L'étude de la problématique pour la Commission, c'est en bonne partie économique.
C'est le levier de la résistance à ces tentatives de restrictions.

Mais peut être que c'est perdu d'avance!

Et que, au final, ça arrange les producteurs/importateurs/détaillants d'armes & munitions!
Ca ferais vendre du neuf (armes), & du non réutilisable (projectiles).
Perso, ça m’ennuierais beaucoup. Étant essentiellement utilisateurs d'armes réglementaires, & d'armes anciennes, ou d'autres solutions que les balles à base de plomb ne sont carrément pas adaptées.
Alors que des restrictions pour les armes à air comprimé, communément appelées "à plomb" : m'en fout! tongue clown
Je pratique pas la compétition dans ces disciplines, & je peux tout à fait envisager de pratiquer "en cachette"!  Cool Very Happy
 

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Message  Jeppesen Mar 13 Juil 2021, 11:22

Ah..dois-je comprendre qu'une "carotte bio" amoureusement cultivée par son producteur n'est plus un "produit naturel" dès lors qu'elle est récoltée (et donc "extraite" du sol qui l'a vu pousser ?) ?  clown 


Et "quid" des tableaux classifiant les éléments dit "naturels", où figure le plomb ? Suspect Question   faux ? scratch study


La rhétorique, c'est beau, mais... Wink


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Message  silex41 Mar 13 Juil 2021, 12:11

Jeppesen a écrit:Ah..dois-je comprendre qu'une "carotte bio" amoureusement cultivée par son producteur n'est plus un "produit naturel" dès lors qu'elle est récoltée (et donc "extraite" du sol qui l'a vu pousser ?) ?  clown 


Et "quid" des tableaux classifiant les éléments dit "naturels", où figure le plomb ? Suspect Question   faux ? scratch study


La rhétorique, c'est beau, mais... Wink


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Bonjour,
l'amiante est aussi un produit naturel mais en tant que "consommateur" je préfère la carotte bio.
Détail amusant la ville d'Asbestos au Quebec qui a donné son nom ( en anglais ..) à cette substance, s'appelle maintenant Val-des-Sources . histoire de tourner la page de ce produit naturel.
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Et si on parlait du plomb et de l'Europe Empty "Tonton ;pourquoi tu tousses.....?"

Message  EKAERGOS Mar 13 Juil 2021, 12:23

Et si on parlait du plomb et de l'Europe 72113 
"Détail amusant la ville d'Asbestos au Quebec qui a donné son nom ( en anglais ..) à cette substance, s'appelle maintenant Val-des-Sources . histoire de tourner la page de ce produit naturel."

En français l'Asbestose est le nom de la maladie de l'Amiante ....mais les Québecois parlent eux d'Amiantose (Volonté de ne pas stigmatiser cette charmante bourgade ?)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Asbestose
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Message  silex41 Mar 13 Juil 2021, 13:21

EKAERGOS a écrit:Et si on parlait du plomb et de l'Europe 72113 
"Détail amusant la ville d'Asbestos au Quebec qui a donné son nom ( en anglais ..) à cette substance, s'appelle maintenant Val-des-Sources . histoire de tourner la page de ce produit naturel."

En français l'Asbestose est le nom de la maladie de l'Amiante ....mais les Québecois parlent eux d'Amiantose (Volonté de ne pas stigmatiser cette charmante bourgade ?)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Asbestose
Et si on parlait du plomb et de l'Europe 72113
les québecois parlent d'amiantose car ils ne veulent pas utiliser des mots anglais ou dérivés de l'anglais. c'est la loi 101 qui d'ailleurs va encore être durcie.
ex chez eux pas de panneaux routier "stop" mais des panneaux "arret" ..
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Message  Joedu29 Mar 13 Juil 2021, 15:36

Pour faire régulièrement des traductions en français canadien, cette fameuse loi 101 est à géométrie extrêmement variable d'un client à l'autre.

D'ailleurs, j'ai vu les termes "amiante" et "asbeste" (l'ancien terme français pour l'amiante) se côtoyer sans les même documents, et "amiantose" et "asbestose" utilisés sans grande distinction. Comme toujours, il y a la théorie et la pratique.

Il m'est même arrivé de me faire engueuler par des relecteurs canadiens pour utiliser des termes "trop canadiens"!
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Message  Pâtre Mar 13 Juil 2021, 15:46

salut

"amoureusement cultivée par son producteur n'est plus un "produit naturel" "

Wink  un produit cultivé est pas définition pas quelque chose de naturel! Very Happy

On va pas s'enfiler dans une discutions hors sujet sur les croyances instillées par certains. Qui promettent longue vie, bonheur, & retour de l'être aimé, alors que leur finalité est essentiellement mercantile.....
Mais j'aime bien citer l'exemple des "bios" ont hurlé à l'injustice & à l'oppression des autorités sanitaire lorsque on été préconisé des limitation à l'usage du sulfate de cuivre sur les cultures!...
Sulfate de cuivre qui peut être utilisé en élevage en traitement externe comme anti-biothique! Very Happy   tongue tongue tongue
 
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Message  teruel Mar 13 Juil 2021, 17:55

et le sulfate de cuivre pour le bronzage bio de nos armes Very Happy 
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Et si on parlait du plomb et de l'Europe Empty "Les Maux bleus..."

Message  EKAERGOS Mar 13 Juil 2021, 22:02

teruel a écrit:et le sulfate de cuivre pour le bronzage bio de nos armes Very Happy 
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Et le cyanure ;paraît il utilisé au XIX eme; qui donnait de superbes bronzages ;il était pas bio ? Very Happy 
Me demande pourquoi on en fait plus ? clown  Ptète qu'en demandant;poliment; aux chinois ?
salut
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Message  Caudron Mar 13 Juil 2021, 22:29

Pâtre a écrit:On va pas s'enfiler dans une discutions hors sujet sur les croyances instillées par certains.

Non, non, je te rassure, il n'y a aucune chance que cela arrive, en tous cas pas avec moi Et si on parlait du plomb et de l'Europe 942193 Et si on parlait du plomb et de l'Europe 72113

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Message  Pâtre Mar 13 Juil 2021, 23:03

Et si on parlait du plomb et de l'Europe ?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP

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Message  Verchère Mer 14 Juil 2021, 06:13

La butte de tir traditionnelle est le meilleur piège à balle non disséminant, si l'on prend quelques précautions d'implantation.
Le problème du plomb des chasseurs ... semble largement "bidon" (du moins vers chez moi, où y-a guère de gibier plus petit que le chevreuil) ; celui des ball-trap est sans doute bien plus important.

Je n'ai personnellement pas une grande crainte du plomb, qui comme tout ce qui est lourd reste généralement là où il est ; je manipule les balles et lingots sans gants et ne chausse même pas de lunettes de soleil pour les regarder.
Mais il faut tout de même admettre que le plomb naturel se trouve généralement sous forme de sulfure, très stable et difficile à dissocier, non oxydable, non soluble, quasi-inerte, quoi. C'est ainsi que l'eau captée au fond d'une ancienne mine de plomb (la mine St Guillaume, si vous voulez tout savoir) est tout à fait potable ... sauf quand elle est trop chargée en arsenic (parce-que lui, il passe bien dans l'eau).
Le cuivre semble en fait plus toxique : puisé dans le sol il monte dans les feuilles des plantes, ce qui ne semble pas le cas du plomb (et oui, on a aussi des filons de cuivre - et d'argent, et de l'uranium, etc.)
Les cyanures ne sont pas si dangereux, car ils s'auto-détruisent en vous tuant (c'est un poison à usage unique).

Ceci dit, depuis un ou deux ans j'ai participé à des dizaines (des centaines) de tirs en piscine pour les tests de mise au point de balles expansives sans plomb. Une étude lancée à l'instigation de ... chasseurs ; il ne faut donc pas forcément compter les chasseurs dans les réfractaires à l'interdiction du plomb !

Pour les carabines à air comprimé ça ne doit pas poser de gros problèmes : un plastique un peu mou à base de pétrole de schistes, lesté de poudre d'uranium appauvri, ne devrait présenter aucun des mortels dangers du plomb.
Sinon, ces fléchettes nickelées avec une plume plantée dans le cul, ça se fait plus ? Réutilisables, en plus...

------------------------

Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm

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http://placour.pagesperso-orange.fr/

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Message  Pâtre Mer 14 Juil 2021, 08:58

salut

Verchère a écrit:La butte de tir traditionnelle est le meilleur piège à balle non disséminant, si l'on prend quelques précautions d'implantation.
...

Et si on parlait du plomb et de l'Europe 671531 0000000000! Si c'est en sable "non agglomérant", ou un autre matériau ou les balles vont être freinées, puis stoppées. Pour être stockées, entières & inertes dans la bute.
On avait même fait l'expérience de peser des balles ramassées dans la bute : par de perte de poids! Ce qui signifie pas de poussières de plomb (ou très très peu).
Or c'est ces poussières qui posent problème. Elles sont très facilement transportées. Et finissent, pour certaine d'entre elles par être portées à la bouche! Qui est la porte d'entrée. Et donc une possibilité d'intoxication.
Comme les petits enfants sont exclus des pas de tir, normalement, personne ne va mettre des bouts de plomb (balles) à la bouche! Le risque est quasi nul avec les balles entières, qui plus est "prisonnières" d'une butte.

Un stand de tir "à la cible", bien conçu, ne présenterais pas de risques!
Bien conçu, il est "vertueux" puisque permettant un recyclage des matériaux.

Un stand ball-trap, spécifique & bien conçu ne poserais lui non plus pas de problèmes.
Le soucis, c'est la pratique du "trap" sur un terain non spécifique.
Ce qui m’attriste! J'aime bien ces "trap" de campagne, à l'ambiance si sympathique.

Au sujet de l'attitude de chasseurs: à mon idée, ils se rendent bien compte que, comme les agriculteurs, ils sont devenus une portion congrue de la population.
Et que donc, en ils "pèsent" de moins en moins, & "subissent" de plus en plus.
Ils font donc de grands efforts d'adaptation. Parfois même en avant garde.
Le commerce de l'innovation & de la technicité peut aussi pousser en ce sens.
J'ai été assez étonné de la grande acceptabilité du monde de la chasse par rapport à une perspective d'interdiction totale de l'usage du plomb. Un signe que je suis un vieux xon archaïque??? scratch old
Ou qu'ils sont prêts à lâcher sur la méthode pour sauver le principe? 

Et que le "monde du tir" aurait plutôt intérêt à se montrer lui aussi proactif, plutôt que subir. Et s'éteindre.
En tout cas en tant que tel!
Parce que la "partie compétition" a la perspective de passer au "tir virtuel". Balistique laser, ou "variété tir" des jeux vidéo, ou je ne sais quoi.
Et qu'il ne faut peut être pas attendre un soutient infini de ce coté là.....


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Message  Xavier06 Mer 14 Juil 2021, 09:25

Pâtre a écrit:
Au sujet de l'attitude de chasseurs: à mon idée, ils se rendent bien compte que, comme les agriculteurs, ils sont devenus une portion congrue de la population.
Et que donc, en ils "pèsent" de moins en moins, & "subissent" de plus en plus.
Ils font donc de grands efforts d'adaptation. Parfois même en avant garde.
Le commerce de l'innovation & de la technicité peut aussi pousser en ce sens.
J'ai été assez étonné de la grande acceptabilité du monde de la chasse par rapport à une perspective d'interdiction totale de l'usage du plomb. Un signe que je suis un vieux xon archaïque??? scratch old
Ou qu'ils sont prêts à lâcher sur la méthode pour sauver le principe? 

Et que le "monde du tir" aurait plutôt intérêt à se montrer lui aussi proactif, plutôt que subir. Et s'éteindre.
En tout cas en tant que tel!

Les chasseurs sont devenus intelligents, et les tireurs sportifs feraient bien de s'en inspirer.
Quand quelqu'un à fort pouvoir de nuisance vient vous voir en disant "votre activité me pose un souci, que pouvez vous faire pour y remédier ?", il est beaucoup plus intelligent de s'asseoir pour discuter, établir la réalité du problème et trouver la solution, satisfaisante pour la partie adverse et la moins pénalisante pour nous plutôt que de faire la tête de lard et bouder dans son coin, en niant les évidences les plus flagrantes énoncées par l'autre partie.

Pour le tir sportif, il y a certainement des substituts aux projectiles en plomb, chemisés ou non.
Pour les armes de poing, peut être sera-ce les projectiles frangibles, faits d'une poussière métallique agglomérée dans de la résine ?
Ce qui dans ce cas pourrait dispenser de buttes et simplifier la ventilation des stands fermés ?

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Message  Pâtre Mer 14 Juil 2021, 09:44

salut

Xavier06 a écrit:....
Pour le tir sportif, il y a certainement des substituts aux projectiles en plomb, chemisés ou non.
...

Rien d'absolu, utilisable en toute configuration.
C'est une voie étroite, & à sens unique.
(comme la "solution des réducteurs de son" pour la question du bruit....)

Pas de solution efficiente pour les tir aux armes à chargement par la gueule. Encore moins pour l'air comprimé à projectile plomb.
Plutôt pas terrible pour tout ce qui est arme ancienne, dont les armes du type TAR.

Après, c'est une façon de voir, aussi!
Par nature, les armes se chargeant par la gueule, c'est des trucs obsolètes! Y a t'il nécessité de pratiquer le tir avec de tels dispositifs.
Truc de vieux xonsVery Happy
Si l'objectif des compétition de tir, à 10m, 50m, ou autre distances, c'est d’atteindre un objectif à distance, on peut trouver plein de solutions sans avoir recours au fait le lancer un projectile en plomb. Quel que soit le mode de propulsion.
On peut même envisager de simuler la distance!

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Message  phh Mer 14 Juil 2021, 09:46

Xavier06 a écrit:
Les chasseurs sont devenus intelligents, et les tireurs sportifs feraient bien de s'en inspirer.
Quand quelqu'un à fort pouvoir de nuisance vient vous voir en disant "votre activité me pose un souci, que pouvez vous faire pour y remédier ?", il est beaucoup plus intelligent de s'asseoir pour discuter, établir la réalité du problème et trouver la solution, satisfaisante pour la partie adverse et la moins pénalisante pour nous plutôt que de faire la tête de lard et bouder dans son coin, en niant les évidences les plus flagrantes énoncées par l'autre partie.

Bonjour.

Je ne suis pas d'accord, parce que là, l'autre partie est la commission européenne, hauts fonctionnaires non élus faisant la pluie et le beau temps en Europe, j'oserais dire gouvernant l'Europe. Et son but, même pas caché, c'est notre disparition. Ni plus ni moins ce n'est pas la peine de se le cacher ce serait du temps perdu. Lors des "discussions" sur les armes ex full transformées en semi auto, la délégation de l'unpact, reçue très courtoisement et écoutée par un membre de ladite commission, au moment de sortir l'entretien terminé, s'était entendue dire : "on vous a écoutés, mais de toute façon on fera comme on a dit, c'est nous qui décidons".

S'asseoir autour d'une table avec des gens qui veulent bien discuter, oui. Des "solutions les moins pénalisantes possibles", on n'a pas arrêté d'en trouver. Et on va continuer, au nom de la sécurité pubnlique, du plomb, du bruit, etc... etc... Mais quand on y regarde bien, le "monde du tir" ou "le monde des amateurs d'armes", n'a jamais cessé de reculer à force de "solutions les moins pénalisantes possibles".

Je me trompe peut-être, mais dans ce que j'ai lu du compte-rendu "ECHA", les buttes de sable ne font pas partie des "pièges à balles" (c'est peut-être idiot mais c'est comme ça), et il me semble même, mais là encore je peux me tromper, que ce qui est préconisé est le piège à balles de la famille de ceux qui vaporisent le plomb à l'impact. De plus, pour les stands situés "aux abords" de zones humides", le "aux abords" n'étant pas clairement défini, cela peut se chiffrer en mètres ou en kilomètres, et je ne sais pas si des stands situés "aux abords" d'une pauvre mare ou d'une petite rivière ont un avenir radieux devant eux.

Il n'y a aucun sentiment "politique" dans ce message, juste un ressenti de lecture d'un rapport et un fait établi de discussions avec la "commission".

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Et si on parlait du plomb et de l'Europe Empty Re: Et si on parlait du plomb et de l'Europe

Message  Pâtre Mer 14 Juil 2021, 09:56

salut

Et si on parlait du plomb et de l'Europe 671531  La "discussion" est ici un rapport de force.
Ce qui n’empêche qu'il faille faire preuve d'intelligence.
Et ne pas suivre des leurres, qui se révéleront être des leurres...

Et si on parlait du plomb et de l'Europe 72113
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