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Message  Stephane5 Ven 02 Juil 2021, 20:03

Il rabote ? Very Happy

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)



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Message  Caudron Ven 02 Juil 2021, 22:15

Non, il poinçonne Mon premier K31 - Page 2 942193

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Message  Stephane5 Sam 03 Juil 2021, 00:10

Bien vu ! Mon premier K31 - Page 2 254249

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"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)



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Message  Nigavevoli Sam 03 Juil 2021, 13:22

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Bon, pour le tir assis à 50m avec de la ppu. J'avoue que j'ai quelques flyers mais bon j'étais pas au top de la concentration, un camarade du stand m'a donné des 3 gp11j'adore!

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Message  jenclarm Sam 02 Oct 2021, 10:22

Stephane5 a écrit:En fait, j'ai dû changer la tige de percussion car j'avais le même problème: il y avait bien un point dur, mais le coup partait avant qu'il ne soit atteint ! La tige actuelle exagère dans l'autre sens: au feeling, je pense être aux alentours des 2 kilos. Je la ferai peser à l'occasion.

Je déterre un peu, je viens d'acquérir un K31 et j'ai le même défaut de tige de percussion qui fait partir le coup avant d'avoir atteint la bossette, j'ai comparé avec celle d'une autre culasse et c'est invisible à l’œil, après échange de la tige le retour à la normale, c'est bien mieux ainsi.

Drôle d'idée de faire des modifs pareille, le coup part sans que l'on puisse le contrôler (surement une prépa à là "faut que l'on soit surpris du départ"), les K31 c'est quand même hasardeux leur état comparé aux G96/11, G11 et K11, les canons des 31 sont à jauger des 2 côtés car ils ont beaucoup servis en comparaison des 11 et beaucoup serait surpris ! 
7,53 à la bouche et 7,56 voir plus... en sortie de chambre n'est pas rare  Shocked n'en déplaise à tous ceux qui pensent que c'est pas utile, mais acheter cher un vieux beau fusil au canon usé Mon premier K31 - Page 2 3812269126

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Message  Caudron Sam 02 Oct 2021, 10:58

De toute façon, une arme d'occasion a pu subir toutes sortes de modifications, prudence donc. Et quant à l'érosion du canon, un armurier de Martigny me disait qu'à partir de 5000 coups de GP11, un canon de mousqueton 31 était déjà bien usé... Shocked  

Après, mon G11 a un canon très large, aussi bien en fond de rayures qu'au sommet des cloisons, mais très régulier.
Avec de la GP11, c'est la catastrophe, et en manufacturées guère mieux.
Je le nourris donc avec des balles de .311, et tout va bien, enfin tant que je n'essaie pas de tirer ses cartouches sur mesure dans une autre suisse... Mon premier K31 - Page 2 942193 

Mon mousqueton 31 est bien régulier à 7.53, il tire aussi bien la GP11 que toutes sortes de cartouches et de balles.

En revanche, j'ai laissé filer un G11 à l'âme conique, il arrosait trop, même avec des munitions "customs"...

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Message  bx19gt Sam 02 Oct 2021, 11:40

L'erreur majeur est de vouloir comparer le canon d'un IG11/IG96-11
Ce ne sont pas les meme canons
On trouve des canons plus large sur les armes du systeme 11 que sur le K31
Aucun des deux n'est moins precis
Et tout deux accepte parfaitement les balles de .308
Tirer des .311 s'est s'exposer à des surpressions

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Message  Caudron Sam 02 Oct 2021, 14:13

Tu ne serais peut-être pas aussi péremptoire si tu avais, comme je l'ai fait, pris l'empreinte de son canon et mesuré son alésage avec les outils appropriés.  Wink   
Pour être certain de ne pas fabuler, j'ai repris mes notes et je suis même allez les vérifier à l'instant:
Alors quand je dis que mon G11 a un canon très large, avec un alésage à 7.60 et un fond de rayures à 7.90, donc une profondeur de cloisons de près de 15 centièmes, des arêtes vives et bien saillantes, j'espère que tu conviendras avec moi que:

1-Il est vraiment très large Mon premier K31 - Page 2 4151426446
2-ce canon n'est pas usé, sinon les cloisons ne seraient pas aussi marquées ni profondes
3-que des balles de .311 sont tout à fait adaptées pour lui, bien plus en fait que la balle d'origine. 
 
Et en effet, je n'ai pas eu le moindre signe de surpression depuis 4 ans que j'utilise cette recette. Mais je n'ai jamais dis que c'était le cas de tous les IG11, ni que c'était applicable à toute la famille, et je prends bien garde à marquer les boites ainsi rechargées pour ne pas risquer de tirer une de ces cartouches dans mon K31. affraid

j'avais fait des recherches en 2017 pour comprendre pourquoi mon fusil semblait être moins précis que la moyenne des IG11, et j'étais tombé là-dessus:

  https://www.swisswaffen.com/modell-1896-11-infantry-rifle/ig9611/wcl8gdzislky

Et particulièrement sur ce passage:

-"6'000 rifles were changed with a barrel with 230mm barrel twist (weapon numbers unknown). The rifles with 230mm barrels were stored in the armouries in Bern (internal control numbers 1 to 5'000, weapon numbers unknown) and Langnau (internal control numbers 5'001 to 6'000, weapon numbers unknown) and were reserved for the Landwehr or in emergencies. The barrels with 230mm twist were considered less precise than the barrels with 270mm twist. See also the text at Modell 1911 Infantry Rifle.

Et en effet, mon fusil est bien rayé au pas de 230mm, et son N° de série en 3635** le place en plein dans la série en question ,fabriquée en 1913.  J'ai supposé que, si il était représentatif de l'ensemble du lot, l'origine du manque de précision de ces 6000 fusils n'était peut-être pas le pas de rayures de 9 pouces par tour, mais les cotes d'alésage et de rayage, bien plus proche des MN russes que des 7.5 suisses. Peut-être un essai malheureux ou un lot de canon fait pour les Finlandais et réutilisé ??? scratch

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Message  bx19gt Sam 02 Oct 2021, 22:19

Faut pas tout confondre

Si apres recherche on apprends que plus de 20 000 canons ont été produit avec un pas de rayure de 230mm il n'est pas dit que l'ame ai été changé
Surtout que la cartouche reste la meme
La precision est jugée inferieur à longue distance (et donc pas que c'etait des arrosoirs, mais que le pas de 270mm convenait mieux)

A 7.60 on est dans la norme de tous les canons du systeme 11

Un pas de rayure de 230mm stabilise mieux les balles de plus de 200 grains d'ou les problemes de precisions rencontrés avec la GP11 à grande distance.

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Message  jenclarm Dim 03 Oct 2021, 00:18

7,60  LA NORME ?

Le IG96/11 de 1898 que j'ai fait 7,53 (des 2 cotés) voir 7,54 mais trop serré qu'il n'en est pas raisonnable de pousser avec la baguette. (Le canon est au pas de 270 MM et fabriqué par SIG).

Le K31 de 1946 fait 7,52 TRÈS serré et 7,53 en sortie de chambre sur 3-4 cm puis 7,52 (canon fabriqué par Hammerli).

Je précise le fabriquant pour les canons car cela a peut être son importance avec ces grandes différences de côtes.

Quel fabricant le canon au pas de 230 ?

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Message  Verchère Dim 03 Oct 2021, 03:51

Il faut distinguer les cotes moyennes de tel ou tel modèle, les cotes extrêmes qui furent admises sur ces modèles, et les cotes qui sur d'autres modèles procurent une précision acceptable ou excellente avec des projectiles de diamètre analogue.

La balle de GP11 fait dans les 7.82 à l'arrière du corps (qui est conique, plus étroit à la gorge de sertissage, disposition copiée par la France pour la balle 1932N), donc c'est une .308.
Des carabines de tir en .308, on en trouve d'excellentes qui sont forées à 7.60, voire 7.65 mm.
En fond de rayures, j'ai eu l'occasion de jauger le canon d'une Tanner 308 Winch, arme de niveau national ou international, qui atteignait 7.86 mm. Et en concours elle tirait de la Lapua Scenar de diamètre 7.82 / 7.83 ; la même Lapua qui donne de beaux tirs dans une RS1 à Z = 7.78 ou 7.79 mm !

Ce n'est visiblement pas tant le diamètre qui compte, mais sa régularité et la netteté des rayures.
Alors bien sûr, on trouvera certainement des cotes optimales pour telle référence de balle chargée avec telle quantité de telle poudre ; mais comme on ne peut pas s'approvisionner en balles GP11 pour recharger, on doit bien admettre que les balles usuelles de .308 n'imposent pas forcément un canon alésé en dessous de 7.55 mm.
Mais effectivement, 7.90 à fond de rayures c'est quand même beaucoup pour du .308...

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Message  Caudron Dim 03 Oct 2021, 10:29

Bon, concernant le fabricant, je n'ai rien trouvé à part les initiales H&H.    Holland&Holland aurait-il fabriqué des canons pour les suisses??? Suspect

Je vous met des photos:
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Et pour la régularité de l'alésage, elle est quasi parfaite à 7.60 tout le long, la jauge de 7.61 ne rentre qu'à la bouche mais sur 3 cm seulement. Pour la profondeur des rayures, je ne peut pas assurer qu'elle soit de 7.90 partout, ne pouvant mouler sur toute la longueur, mais c'est la cote en sortie de chambre ainsi qu'à la bouche, alors pourquoi serait-elle différente entre les deux?  L'aspect des rayures est franc, net et la surface interne du canon est parfaitement lisse et brillante. Pour moi ce tube n'a que très peu tiré. Et pour avoir vu les résultats absolument déplorables en GP11, je pense que son propriétaire suisse devait le considérer comme une méchante drouille indigne de son râtelier. Mon premier K31 - Page 2 4151426446

@ BX19:  Je tire soit des Sierra 2315 de 174 grains , soit de la S&B 2909 de 180 grains dans ce fusil, et les groupement sont tout aussi bons qu'avec mon K31 jaugé à 7.53 et de la GP11, de l'ordre de 28mm sur 10 coups à 50 mètres avec la Sierra et 32 mm avec la S&B.

Donc je ne crois pas qu'un pas légèrement plus court soit forcément un handicap, considérant que:

-Avec un pas de 270mm, le projectile effectue 1111,11 révolutions sur lui même avant d'atteindre la cible à 300 mètres, distance usuelle des tirs réglementaires en Suisse.
-Avec un pas de 230mm, il en effectue 1304,34 donc un peu moins de 200 rotation supplémentaires.

Avec une balle de bonne qualité, bien équilibrée, donc n'ayant quasiment pas de balourd, telle que la balle de GP11 ou la Sierra  la différence est insignifiante. En revanche, avec une méchante balle fabriquée sans soin, chaque nouveau tour écarte le projectile de son axe de rotation initial.

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Message  bx19gt Dim 03 Oct 2021, 11:07

H&H c'est pour Hammerli & Haush (ce qui deviendra plus tard Hammerli tout court)

http://www.swissrifles.com/proofs/

Je ne parle pas de legerement plus court mais du poids de balles et donc pas de son profil Wink
Le pas que tu indiques est communement admis pour stabiliser des balles lourdes de plus de 200 grains
Ca ne veut pas dire qu'il ne stabilise pas les balles en dessous mais que ce n'est pas le poids ideal.

Bien sur c'est de la théorie et comme toute theorie, elle peut etre mis en défaut par la realité.  Par exemple les K31 tire tres bien la 155 grains alors que son pas fait que les poids de 168 grains et au dela seraient préferable.

Apres je ne remets pas en doute tes mesures
Ma remarque etait principalement contre la "mesurite aigue" sur les fusils suisses. Et que souvent on veut comparer les mesures qu'on peut trouver sur les K31 avec celles qu'on trouve sur les armes du systeme 11.

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Message  Caudron Dim 03 Oct 2021, 11:23

Apres je ne remets pas en doute tes mesures
Ma remarque etait principalement contre la "mesurite aigue" sur les fusils suisses. Et que souvent on veut comparer les mesures qu'on peut trouver sur les K31 avec celles qu'on trouve sur les armes du systeme 11.

Il n'y a pas d'offense Wink   
Et je suis d'accord avec toi, relever des cotes ne dit pas ce que ça va donner en cible. Mais je dois dire que ce fusil m'intrigue beaucoup, c'est la seule de mes armes que j'ai autant scrutée et mesurée. Very Happy J'ai eu un autre IG11, qui lui était tout à fait dans la norme et bien qu'ayant un canon fatigué (7.58 et 7.83 en fond de rayures et des rayures "floues"), tirait encore assez bien la GP11. Mais nettement moins précis que celui-ci avec la recette indiquée.

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Message  jenclarm Dim 03 Oct 2021, 23:00

Ce serai Hammerli qui aurait fabriqué ces canons au pas de 230 ?

Le 308 c'est 7,62 et 7,82 en fond, comprend pas comment ça peut être compatible avec les suisses QUI sont plus serrés 7,51 et 7,78 en fond ?

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Message  Verchère Lun 04 Oct 2021, 02:41

Pour le canon, les cotes CIP sont les normes pour les canons d'épreuve de pression modernes.
Les fabricants de canons actuels font en réalité un peu comme ils veulent.
Et les fabricants anciens faisaient encore plus comme ils voulaient, vu que ces normes n'existaient pas encore...

A part ça, les cotes officielles du canon neuf de K31 sont :
F = 7.51 + 0.05 (soit 7.51 à 7.56),
Z = 7.78 + 0.05 (soit 7.78 à 7.83).
Source : table de construction, planche W2601, 30/03/1935

La cote importante pour le choix du projectile s'avère être le fond de rayures Z, l'alésage F importe beaucoup moins ; le K31 est donc effectivement destiné à des balles de .308 !

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