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Message  Tupolef Mer 23 Juin 2021 - 20:23

Bonjour à tous,

J’ai effectué l’achat d’un fusil de chasse poudre noire à chargement par la bouche en Italie. Il s’agit du fusil berreta fabriqué en 1980 pour fêter le tri centenaire de la marque.

En France, ce modèle étant une réplique d’un model antérieur à 1900 n’employant pas de cartouche métallique, il est classé en catégorie D. On pourrait même considérer que c’est une arme de collection et non pas une réplique, car il s’agit d’une réédition d’un model antérieur à 1900 fabriquée par le même fabriquant.

L’achat s’est bien passé, l’armurier italien sait que ces armes sont en vente libre en France, mais ce n’est pas le cas en Italie (là bas elle est considérée comme arme de chasse en catégorie C1).

Malgré sa bonne foie en présentant aux autorités italiennes les textes de lois française faisant mention du classement en catégorie D et de la non nécessité d’avoir un accord préalable lors d’un achat en Union européenne (pour un citoyen Français), celles ci réclament un accord préalable. 

J’ai donc un document italien d’accord préalable à faire remplir, qui, par ailleurs mentionne que l’arme est en catégorie C1.

J’ai contacté le bureau des douanes françaises au téléphone, et mon interlocutrice m’a confirmé que l’arme était bien en catégorie D mais qu’en revanche elle n’avait pas de document à me transmettre pour cette situation particulière… Elle m’a ensuite communiqué une adresse e-mail à laquelle transmettre ma demande. J’y ai donc expliqué ma situation, mais je n’ai reçu aucune réponse.

Dois-je annuler ma transaction face à une administration Italienne obtus et une administration française muette, ou est ce que quelqu’un a déjà réalisé ce genre de transaction? 

Pour avoir fais des achats de ce type en Allemagne et au Danemark je dois dire que je n’ai jamais eu ce problème alors que la législation entre nos pays est également différente….

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Message  Joedu29 Mer 23 Juin 2021 - 20:45

Les italiens sont connus pour êtres cauchemardesques dès qu'il s'agit d'exporter la moindre pétoire, je ne connais personne qui ait réussi à mener une procédure à terme avec eux Suspect

Et si l'administation française est un gouffre, l'italienne est un trou noir supermassif...
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Message  Pâtre Mer 23 Juin 2021 - 21:07

salut

B'in oui.....

Je confirme : par d'AP, & pas non plus de document "d'exemption"....
Alors que normalement, sur le document Européen, qui doit dater de '93 (même pas l'UE! mais la CEE, à l'époque!) il y a une case (la 6) ou il est indiqué si l'AP est nécessaire ou non.

Donc soit on a des interlocuteurs qui aplanissent le problème, soit il faut obtenir une réponse plus ou moins utilisable des douanes.
Plus ou moins, parce que les réponses que j'ai obtenues sont à la fois très claires (=> pas d'AP, & pas de document d'exemption) & assez floues (il est dit que l'arme est sûrement en D-e/libre d'acquisition, mais que c'est pas à eux d'établir ce classement...)
Peut être qu'avec la réponse obtenue, & une traduction, ça passera.

Ca l'a fait pour moi pour le Danemark*.
*alors qu'il n'y avait aucun soucis il y a quelques années, pour les D & les armes à PA, dispensées elles aussi.
Ca le fait généralement avec l'Allemagne, mais ça dépend des interlocuteurs.

Fabriqué en 1980, c'est soit une repro en D-f, soit une arme moderne en C.
Note que la solution peut être de faire la demande aux douane en a déclarant en C. Ca ne posera aucun problème aux douanes d'accorder l'AP!
Évidement, cela implique de déclarer l'arme en France.

Effectivement, à défaut de solution (un AP, ou une dispense), la vente ne pourra être complétée...

Je remarque que ça fait des années que le problème se pose.
Les pis-allé font que ça se fait, ou que ça tombe à l'eau. Et donc, chacun fait ça dans son coin.

Je me dit que si une, ou plusieurs asso de défense des intérêts de possesseurs d'armes, notamment de collection, faisait un travail sur la question, ça s'éclaircirait quelque peu.
Mais bon, c'est pas avec les deux pelés/trois tondus qu'elles ont comme adhérents qu'elles vont peser quelque chose....  No Suspect Suspect Suspect

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Message  Tupolef Mer 23 Juin 2021 - 21:37

 Pâtre a écrit:salut

Fabriqué en 1980, c'est soit une repro en D-f, soit une arme moderne en C.
Note que la solution peut être de faire la demande aux douane en a déclarant en C. Ca ne posera aucun problème aux douanes d'accorder l'AP!
Évidement, cela implique de déclarer l'arme en France.
Non ce n’est ni une repro ni une arme moderne. Ici il faut considérer que Beretta a fabriqué ce fusil avant 1900 et à interrompu sa fabrication pour la reprendre ponctuellement en 1980. Au pire il peut effectivement être considéré en tant que réplique.

Sincèrement déclarer l’arme en C, j’y ai pensé, mais je trouve cela dommage. 

Je vais attendre une petite semaine en espérant un éventuel retour des douanes.

Est ce que l’on peut éventuellement passer par un importateur comme la société Humbert par exemple?

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Message  eric38 Jeu 24 Juin 2021 - 10:39

salut salut salut

Bonjour,
  juste pour information :  https://www.tircollection.com/t48495-czerny-s-25-06-2021

J'ai abandonné  Sad Sad.

Si tu y arrive , tiens nous informé .


                                                         Achat arme de catégorie D en Italie  72113 Achat arme de catégorie D en Italie  72113 Achat arme de catégorie D en Italie  72113

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Message  Tupolef Jeu 24 Juin 2021 - 12:01

eric38 a écrit:salut salut salut

Bonjour,
  juste pour information :  https://www.tircollection.com/t48495-czerny-s-25-06-2021

J'ai abandonné  Sad Sad.

Si tu y arrive , tiens nous informé .


                                                         Achat arme de catégorie D en Italie  72113 Achat arme de catégorie D en Italie  72113 Achat arme de catégorie D en Italie  72113
Je vois que sur ton dernier poste tu as trouvé la même source que moi, où il est indiqué que les répliques sont en vente libre en Italie.

C’est ce qui m’avait décidé à faire cet achat. Or cette affirmation est fausse! Après échange avec l’armurier, uniquement les répliques ne pouvant tirer qu’un seul coup sont en vente libre! Donc pistolet ou fusil monocoup. Le Beretta que je veux acheter est un fusil superposé et donc à deux canons, c’est pourquoi il est classé là bas et c’est donc la cause de mes tracasseries.

D’un commun accord nous avons décidé d’attendre la fin de semaine prochaine pour voir si la douane française daignera rédiger une note explicative à l’attention des autorités italiennes. Reste à savoir si cette note suffira à résoudre le problème…

Sinon je serais remboursé.

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Message  300HH Jeu 24 Juin 2021 - 12:10

Bonjour, si tu y tiens vraiment, pourquoi ne pas le déclarer en C, obtenir un AP, et une fois l'arme à la maison contacter le SCAE pour un classement en D et donc un déclassement à la préf? Il me semble que ce serait la solution, peut-être pas idéale soit, mais au moins elle aurait le mérite de te permettre de rentrer en possession de la bête!

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Message  Tupolef Jeu 24 Juin 2021 - 14:42

300HH a écrit:Bonjour, si tu y tiens vraiment, pourquoi ne pas le déclarer en C, obtenir un AP, et une fois l'arme à la maison contacter le SCAE pour un classement en D et donc un déclassement à la préf? Il me semble que ce serait la solution, peut-être pas idéale soit, mais au moins elle aurait le mérite de te permettre de rentrer en possession de la bête!
Bonjour,

J’y penses sincèrement. Mais déjà que la douane française ne me réponds pas… est ce que j’aurai une réponse du SCAE?

Pour bien comprendre la démarche:

Sur la plateforme soprano, je fais ma demande d’accord préalable en indiquant qu’il s’agit d’une arme de catégorie C.

En même temps je fais remplir le cerfa de déclaration par l’armurier italien (où il remplira la partie du cédant).

Une fois l’accord préalable reçu, l’armurier m’envoie l’arme.

Je passe chez mon armurier habituel français pour qu’il remplisse la partie du cerfa attribuée à l’armurier (contrôle finiada etc).

Le cerfa est envoyé à la sous préfecture avec les documents adhoc nécessaires.

Je reçois mon récépissé de déclaration.

Et ensuite je contacte le SCAE pour demander un déclassement et donc une annulation de déclaration?

Merci de me corriger si il y’a des erreurs.

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Message  le Molvanien Jeu 24 Juin 2021 - 14:56

Pour avoir fait venir du C d'Allemagne en France, après obtention du formulaire complété des Douanes, ça a été envoi direct chez l'armurier français par transporteur spécialisé, et ensuite seulement, une fois la paperasse française faite, récupération de l'arme.... peut être est-ce différent pour l'Italie ?

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Message  300HH Jeu 24 Juin 2021 - 14:58

Oui, c'est tout à fait ça.

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Message  Tupolef Jeu 24 Juin 2021 - 15:15

300HH a écrit:Oui, c'est tout à fait ça.
Est ce que tu as déjà contacté le SCAE? Car même sur le site du ministère de l’intérieur, impossible de trouver une adresse mail de contact par exemple.

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Message  Tupolef Jeu 24 Juin 2021 - 15:34

Bonne nouvelle j’ai réussi à contacter le SCAE (tres sympathique au passage).

Donc, premièrement envoyer une demande pour attester du classement en catégorie D de l’arme.

Puis une fois le classement établi, ils relanceront directement les douanes pour qu’ils fournissent une note explicative a l’attention des autorités italiennes.

Donc si avec un courrier officiel du ministère de l’intérieur attestant qu’il s’agit d’une catégorie D et d’un courrier des douanes expliquant les modalités d’acquisition, j’espère pouvoir convaincre les autorités italiennes…

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Message  Pâtre Jeu 24 Juin 2021 - 15:40

salut

Tupolef a écrit:...
Sur la plateforme soprano, je fais ma demande d’accord préalable en indiquant qu’il s’agit d’une arme de catégorie C.
....

Ça, c'est si tu est sur de vouloir faire transférer l’arme en France.
Quelque soit la catégorisation.

Tupolef a écrit:...
Et ensuite je contacte le SCAE pour demander un déclassement et donc une annulation de déclaration?
....

Suspect
J'aurais dit : d'abord!
Ca te permettrais d'avoir plus de visibilité sur les possibilités.
Ils te donneront leur avis sur le classement.

Tupolef a écrit:...
En même temps je fais remplir le cerfa de déclaration par l’armurier italien (où il remplira la partie du cédant).
....

Nan!
L'armurier Italien n'a aucune compétence à remplir un tel document.
C'est toi qui remplis.

Tupolef a écrit:...
Je passe chez mon armurier habituel français pour qu’il remplisse la partie du cerfa attribuée à l’armurier (contrôle finiada etc).
....

Non plus!
=> comme l'acquisition est réalisé auprès d'un armurier d'un pays de l'UE, c'est à l'acquéreur d'effectuer la déclaration (si déclaration il y a) auprès de sa prèf'.
Si l'acquisition avait été réalisée auprès d'un particulier, ce serait différent: envoi à un armurier Français, qui réalise son intermédiation.

Tupolef a écrit:...
Une fois l’accord préalable reçu, l’armurier m’envoie l’arme.
....

No No  Very Happy 
L'AP, c'est le document qui permet au vendeur (& surtout à son administration) que tu est en capacité dans ton pays d'acquérir & détenir cette arme. L'AP permet d'obtenir le permis de transfert. C'est ce permis qui permet à l'arme de t'être vendue, de sortir du pays, d'entrer en France. Il doit accompagner l'arme (ou les élément si envoi en plusieurs colis) lors du "transfert physique".

Pour ton cas, l'armurier semblant être ok pour la transaction, c'est un gros écueil surmonté.
Reste l'administration Italienne (comme dit plus haut, pas le plus facile!. En tout cas pas le plus simple)
Et la question du classement, rapport à l'exemption d'AP, qui représente un vrai écueil.

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Dernière édition par Pâtre le Jeu 24 Juin 2021 - 17:45, édité 2 fois
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Message  300HH Jeu 24 Juin 2021 - 15:47

Merci de m'avoir corrigé Pâtre... comme quoi répondre en lisant en diagonale pendant le boulot n'est pas une bonne idée...  Achat arme de catégorie D en Italie  404219

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Message  Tupolef Jeu 24 Juin 2021 - 16:09

Merci tous ces détails et toutes ces réponses. Je vais attendre un retour du SCAE

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Message  Pâtre Jeu 24 Juin 2021 - 17:42

salut

S(c)eptique ou pas, ça pue, cette disposition!  Very Happy

Oui, les douanes refusent de délivrer un AP pour une arme de Catégorie D-e/f/g/h, ainsi que pour les armes d'épaule à percussion annulaire à canon rayé.
Mais pour obtenir un permis de transfert, il faut présenter aux autorités du pays d'expédition soit un AP, soit une dispense d'AP.

D'ailleurs, pour un transfert de France vers un pays de l'UE, les douanes exigent un AP pour accorder un permis! Very Happy rasta

Bon, il est notifié dans la réglementation Européenne sur les flux d'armes que les états doivent transmettre & échanger leurs informations, notamment pour ces cas précis.
Réglementation qui a fait l'objet d'adaptation aux droits nationaux (en France, en 2018)
Donc, normalement, les administrations sont censées communiquer entre elles.
( drunken )
J'ai quelques doutes sur ces échanges & communications!


Bon, une petite recherche avec "accord préalable à transfert d'arme", traduit en "Italien", me donne accès à deux documents intéressants:

1: Un document papier de permis de transfert.
https://questure.poliziadistato.it/statics/22/autorizzazione-al-trasferimento-di-arma-da-fuoco.pdf?lang=it
On notera, comme pour le document Allemand (pour ceux qui connaissent) l'alinéa 6, ou cadre 6, comme on veut.
Ou il est possible d'indiquer:
- non nécessaire pour l'arme telle.
-obtenu pour l'arme telle.

2: un document concernant la procédure "dématérialisé"
(si j'ai un peu compris! drunken Very Happy )


https://ec.europa.eu/internal_market/imi-net/_docs/library/firearms/transfer-user-guide_it.pdf

[size=13]4.4 Notificare un'autorizzazione di trasferimento quando l'accordo preventivo non è richiesto[/size]
(4.4 Notifier une autorisation de transfert lorsqu'un accord préalable n'est pas requis)
Wink
La description des articles 4.4 & suivant m'a semblée assez complète, justement à ce sujet.

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Message  Tupolef Jeu 24 Juin 2021 - 18:24

Mince, j’ai édité mon message précédent  pour corriger quelques fotes dortografe et je viens de voir que la moitié avait disparu. 

Merci pour ces documents. J’espère que cela suffira les documents fournis par les autorités françaises suffiront (si je les ai un jour).

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Message  Tupolef Ven 25 Juin 2021 - 7:33

J’ai eu une réponse du SCAE, le classement n’est pas évident car ils n’ont pas connaissance d’un tel fusil fabriqué avant 1900. Si quelqu’un a de la documentation sur les vieux fusil Beretta…

J’ai un ami qui est en contact avec l’équipe de France de trap poudre noire, il va les contacter pour savoir si ils ont quelque chose. Je sais que ce Beretta est accepté en compétition, normalement seul les fusil originaux ou les répliques de modèles originaux sont acceptés. Donc soit ils ont la preuve que ce fusil a existé avant 1900, soit ils n’ont pas vérifié. 

D’ailleurs si ce fusil n’est pas la réplique d’un model fabriqué avant 1900 alors il ne me servira pas car c’est justement pour faire du trap PN que je souhaite l’acheter.

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Message  Tupolef Ven 25 Juin 2021 - 9:26

J’ai pu trouver ça sur un site anglais, tout laisse à penser que le fusil est une réplique d’un model antérieur a 1900. Car c’est la copie conforme du fusil ci apres.


The first Beretta over-and-under, from 1850


Achat arme de catégorie D en Italie  210625094026874540
J’ai également trouvé cette photo qui provient du musée Beretta, voir les deux fusil du dessus

Achat arme de catégorie D en Italie  210625100541251157

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Message  Tupolef Ven 25 Juin 2021 - 10:23

Bonne nouvelle, les photos on permit d’établir au SCAE qu’il s’agit d’une réplique d’un model original. Ils vont donc m’adresser un courrier.

J’espère avoir un retour des douanes concernant la non nécessité d’accord préalable pour les armes classées en D-f. Le SCAE m’a aussi conseillé de contacter le banc d’épreuve de saint Étienne pour savoir s’ils peuvent rédiger une note explicative. J’attends donc également une réponse du banc d’épreuve.

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Message  Tupolef Ven 25 Juin 2021 - 14:27

Bon et bien j’ai un e-mail du SCAE, attestant que l’arme relève de la catégorie D, ainsi qu’un e-mail des douanes indiquant qu’un accord préalable n’est pas nécessaire dans le sens Italie vers France. Les douanes ont même directement écrit à l’armurier. 

Il a donc imprimé le tout, rempli la demande d’accord préalable en cochant la case « non nécessaire ». Il part lundi pour faire valider la transaction. Il n’y a plus qu’à croiser les doigts et les orteils…

En tout cas merci pour tout vos conseils. Et si quelqu’un doit lire ce post plus tard, c’est bien l’avis de classement de l’arme par le SCAE qui a débloqué ma demande auprès des douanes française.

Donc première étape, faire établir le classement par le SCAE, une fois le classement obtenu, contacter les douanes en y joignant le classement du SCAE.

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